jaskiniar napisał(a): ... W znacznej części tych przypadków, o których piszesz żołnierze z rozwiązanego oddziału - po jego rozwiązaniu nie walczyli o to, o co walczyli przed jego rozwiązaniem. Z reguły walczyli o osobiste przetrwanie - przeżycie. Bardzo rzadko kiedy dowódca rozwiązywał oddział z powodu własnego widzimisię, z reguły czynił to wtedy gdy szanse na odniesienie zwycięstwa w walce zbrojnej oceniał na zerowe. I w ramach troski o żołnierzy \\\'robił\\\' z nich cywilów, pozwalając/dając szansę na przeżycie. A u wielu, którzy takiemu rozkazowi się nie podporządkowali - \\\'duch walki\\\' zmieniał się w walkę o przeżycie. Walkę ze wszystkimi. Kiepski przykład podałeś.

Jakie przeżycie? Ci co chcieli przeżyć szli do cywila, reszta najczęściej do partyzantki(do lasu), albo do miasta, ale też współpracując z partyzantką. Rozwiązania oddziałów miały najczęściej miejsce po klęsce wrześniowej 39 r. lub po zakończeniu wojny w 45 r. W tym pierwszym przypadku żołnierze, którzy przeszli do partyzantki dalej kontynuowali walkę przez całą wojnę (często z powodzeniem). Po wojnie partyzanci walczący z UB i sowietami oczywiście mieli trudniej. Jednak cały czas walczyli o wolną Polskę. To że zginęli, oznacza że zginęli w walce.

A ile znasz takich powstań i działań zbrojnych polskich wojsk, które poprzedzone były dobrym rozpoznaniem wojskowym i przygotowane politycznie? Bo to żadna sztuka przelać krew, trochę większą sztuką jest odnieść zwycięstwo militarne, natomiast prawdziwym sukcesem jest uzyskanie maksymalnych korzyści politycznych i w konsekwencji ekonomicznych.

Trudno o dobre przykłady, bo przecież nie można zaliczyć do sukcesów całkowite roztrwonienie zdobyczy Rzeczpospolitej. A pojedyncze sukcesy militarne,których nie kończył sukces polityczny i zdobycze terytorialne mają znaczenie wyłącznie propagandowe a nie pragmatyczne. Daleko szukać - zwycięstwo pod Wiedniem... Jedyną zdobyczą są dwa tureckie namioty w zbiorach na Wawelu, natomiast umocniliśmy potęgę Austrii, czym przyspieszyliśmy I rozbiór Polski.

Po prostu- przelaliśmy krwi o wiele za dużo, często za darmo. Dla wyjaśnienia- ostatnią ratę za koszty utrzymania, wyposażenia i wyprowiantowania polskich lotników broniących Anglią spłaciliśmy pod koniec lat 90-tych!!!.

A to co mnie najbardziej boli, to że zawsze ginęli najbardziej wartościowi rodacy, bo władza sprytnie jakoś zawsze zdążyła na czas schronić się w bezpiecznej części Europy. Zapewniam, że dziś byłoby identycznie. Niech mnie ktos przekona, że np. europosłowie z którejkolwiek partii porzuciliby ciepłe posadki i szli by walczyć o Polskę.

FLOGISTON napisał(a): Ile razy ginęli nasi żołnierze w różnych Samosierrach, w powstaniu styczniowym, w Powstaniu Warszawskim

Masz tylko te 2 dyskusyjne przykłady? Zauważasz że oceniasz szanse powodzenia tych powstań z niezwykle wygodnej perspektywy obserwatora historii, co nie ma nic wspólnego z oceną ryzyka, przebiegu zdarzeń z punktu widzenia dowódców którzy wydawali wtedy rozkazy?

jac123 napisał(a): [ciach...] Słyszałeś może o oddziałach, którym dowódcy nakazywali rozwiązanie, a pomimo tego żołnierze dalej walczyli? To się nazywa duch walki, a nie jakieś tam dobre rady wujka Sun-Tzu ...

W znacznej części tych przypadków, o których piszesz żołnierze z rozwiązanego oddziału - po jego rozwiązaniu nie walczyli o to, o co walczyli przed jego rozwiązaniem. Z reguły walczyli o osobiste przetrwanie - przeżycie.
Bardzo rzadko kiedy dowódca rozwiązywał oddział z powodu własnego widzimisię, z reguły czynił to wtedy gdy szanse na odniesienie zwycięstwa w walce zbrojnej oceniał na zerowe. I w ramach troski o żołnierzy \"robił\" z nich cywilów, pozwalając/dając szansę na przeżycie. A u wielu, którzy takiemu rozkazowi się nie podporządkowali - \"duch walki\" zmieniał się w walkę o przeżycie. Walkę ze wszystkimi. Kiepski przykład podałeś.

epoxy dobrze mówi - dać mu coś z Polmosa

Sun-Tzu, powstania, wojny, armie i obywatele. Naród! \"Ani guzika\"!...

To wszystko pod zdjęciem z napisem \"Polmos\".
Czyli jestem w Polsce.
Europa nas jesz cze nie zep suła...

jac123 napisał(a): Ciekawe kogo z nas wybrali by obywatele na dowódcę armii, która ma ich bronić ... .

Macierewicza by wybrali, u nas go niema.

FLOGISTON napisał(a): ... Z tego o czym piszesz wynika, że trzeba walczyć zawsze i nawet w przegranej sprawie... Nie ma sprawy, to Twój pogląd, na szczęście nie masz pod sobą żadnego oddziału. ...

Szczęście, że Ty też nie masz, bo każda sprawa byłby przegrana już na samym początku.
Ja zaś twierdzę, tyle tylko, że obliczu śmierci zawsze trzeba walczyć.

Ciekawe kogo z nas wybrali by obywatele na dowódcę armii, która ma ich bronić ...

Sam podałeś przykłady np. powstania podczas zaborów, które przecież były oddolną inicjatywą ludzi, którzy walczyli z najeźdźcami, gotowi poświęcić swe życie. Nikt im niczego nie narzucał.
Słyszałeś może o oddziałach, którym dowódcy nakazywali rozwiązanie, a pomimo tego żołnierze dalej walczyli? To się nazywa duch walki, a nie jakieś tam dobre rady wujka Sun-Tzu ...

A wiesz ilu to bokserów lub zawodników MMA zapłaciło życiem, za to że ich sekundant w porę nie rzucił ręcznikiem? Ostatni ten młody człowiek Mike Towell - jego trener wiedział o długotrwałych bólach głowy przed walką, mimo to wysłał go na ring. Widział przebieg walki, ale zachował się jak dowódca, który wysyła żołnierza na pewną śmierć.

Z tego o czym piszesz wynika, że trzeba walczyć zawsze i nawet w przegranej sprawie... Nie ma sprawy, to Twój pogląd, na szczęście nie masz pod sobą żadnego oddziału. Bo jak głosi Sun-Tzu:
\"Traktuj swoich żołnierzy jak własne dzieci, a pójdą za tobą w najgłębsze doliny. Patrz na nich jak na własnych ukochanych synów, a będą stać przy tobie choćby do śmierci.\"

Porównanie konkurencji sportowych do wojny i polityki zupełnie bez sensu, z tego prostego powodu że w sporcie obowiązuje zasada fair play, a w polityce czy w wojnie w żadnym wypadku. Po drugie sport to nie jest walka na śmierć i życie.
Tenże Sun-Tzu na którego się powołujesz powiedział: zagrożony śmiercią, walcz.
I tak właśnie było w przypadku naszego kraju. Najczęściej to nas najeźdźcy chcieli wyeliminować. Naród polski (jak i żydowski), miał zniknąć z mapy świata, a liczba ludności miała być zredukowana do liczby niezbędnych niewolników.
Ważna jest też funkcja odstraszania. Jeśli wiadomo, że naród będzie się bronił każdy najeźdźca dwa razy się zastanowi zanim podejmie wojnę. Kto wie jak by dzisiaj wyglądała mapa świata bez oporu Polaków.

dziiikk napisał(a): Co masz na myśli pisząc zadzieranie nosa?

W uzupełnieniu tego przydługiego opisu cytat z Sun-Tzu:

Gdy reguły prowadzenia wojny pozwalają przewidzieć pewne zwycięstwo, przystąpienie do walki jest bez wątpienia właściwe, nawet jeśli władca nie życzy sobie żadnej bitwy. Jeśli reguły wojny przepowiadają porażkę, właściwe jest powstrzymać się od walki, nawet jeśli władca pragnie wojny.

Tak więc zadzieranie nosa, czy wymachiwanie bejsbolem może podobać się władcy, ale nie gwarantuje zwycięstwa. Przeciwnie, zazwyczaj przynosi odwrotne skutki.

Moje wieloletnie doświadczenie na macie i na ringu nauczyło mnie poszanowania dla przeciwnika, zarówno tego którego pokonałem, jak i tego który mnie pokonał. Mogę stać na przegranej pozycji, mogę mieć kontuzję, ale walczę dalej, bo póki trwa rywalizacja możliwe jest odniesienie zwycięstwa. Natomiast rolą trenera/sekundanta jest niedopuszczenie do ciężkiego nokautu, utraty zdrowia, nie mówiąc już o gorszych konsekwencjach. To sekundant lub sędzia przerywa, bo ma obowiązek na trzeźwo ocenić sytuację. Również w tym celu wprowadzono kategorie wagowe, żeby nie dochodziło do rzezi...

Sztuka walki, to sztuka życia. A życie to walka bez sztuki.

Przez tysiące lat te same reguły rządzą polityką i rządzą polem walki - na lądzie, morzu, w powietrzu i na ringu, bo taka jest natura człowieka. Żołnierz morze polec na polu walki i to jest nieuchronne, bo taki jest koszt zwycięstwa, natomiast nie może oddać życia bez potrzeby- nie można tego od niego wymagać, ani nie można do tego zmusić!!! Wysłanie oddziałów na pewną śmierć jest najpoważniejszą zbrodnią, jakiej może się dopuścić dowódca. To właśnie dowódca jest odpowiedzialny za stan swojego wojska, za ich morale i zdolność do podjęcia walki- jest takim właśnie trenerem/sekundantem. Razem ze swoim wojskiem (czy zawodnikiem) odnosi triumf lub znosi gorycz porażki. Ale jeśli wyśle swych podkomendnych (zawodników) na pewną śmierć- to w realiach wojny czeka go sąd polowy i kula w łeb. W realiach sportowych dyskwalifikacja i zakaz trenowania. Dlatego nie można wystawić zawodnika do nierównej walki (np. boksera wagi piórkowej z ciężkim), tak samo nie można wysłać oddziału bez rozpoznania, bez broni, bez dowodzenia.

Ile mieliśmy przykładów wysyłania naszego wojska na pewną śmierć? Ile razy ginęli nasi żołnierze w różnych Samosierrach, w walkach powstańczych - w powstaniu styczniowym (300 szt. broni i rozpoczynamy walkę z regularną zawodową armią), w Powstaniu Warszawskim 1 szt, broni na 50 żołnierzy. A ile razy walczyło nasze wojsko opuszczone przez dowódców? W tym również przez wodza naczelnego, który obiecał, że nie odda guzika od munduru. Akurat w jego przypadku to się sprawdziło, bo z rodzinką i dobytkiem sobie wyjechał, wystawiając swoje wojsko na nieuchronną porażkę.

Jak uczy Sun-Tzu (sztuka wojny) - groźniejsze jest stado baranów dowodzone przez wilka, niż stado wilków dowodzone przez barana.

I z tym drugim przypadkiem mamy w Polsce najczęściej do czynienia... Zarówno w przeszłości, jak i dziś.

FLOGISTON napisał(a): bo cała nasza historia pokazuje ile warte było nasze zadzieranie nosa i przelewanie krwi

Co masz na myśli pisząc zadzieranie nosa?

FLOGISTON napisał(a): Kapitał nie ma granic. ...

Granic może nie ma, ale ma narodowość. A to duża różnica.

ps. słyszałem, że KOD wybiera się już do USA zrobić tam porządek z demokracją ..., Rzepliński uznał wybory za niezgodne z konstytucją Stanów, strach się bać co będzie dalej ...

Ta... Czytałem że wygra hilary, że bronek musi rozjechać, a te głupie ludzie jakoś nie chcą zaakceptować. Czas na zmiany... W sumie masz racje, ale korporacje jeszcze nie są tak silne jakby chciały przedstawić się same. A machać szabelką jak widać po Turcji warto. Żadna komisja z bliska nie chce Erdogana pouczać. Uzbroili drugą armię nato a teraz mamy złapał kozak tatarzyna...

Kapitał nie ma granic. Po prostu pieniądz przepływa w ułamku sekundy w dolne miejsce na świecie - tam gdzie jest większy zysk i niższe podatki. Tymczasem my dalej tkwimy w XIX-wiecznym rozumieniu polityki, która rzekomo rozgrywa się na barykadach, przy okazji przelewając krew najwartościowszej części społeczeństwa.

Machając szabelką można się jedynie zamachać na śmierć i nic nie osiągnąć... bo polityka rozgrywa się w ciszy gabinetów. Tam powstają sojusze i koalicje, które mają chronić wielki biznes. Osamotniony kraj niemający ani strategicznych zasobów, ani żadnego znaczenia ekonomicznego, jest jedynie prostu pionkiem w grze. I na prawdę nie ma znaczenia, jak głośno będzie tupał w szachownicę. Najwyżej zostanie poświęcony przy najbliższym posunięciu...

Im prędzej to w Polsce zrozumiemy, tym lepiej, bo cała nasza historia pokazuje ile warte było nasze zadzieranie nosa i przelewanie krwi \"za wolność naszą i waszą\". Przeważnie waszą!

FLOGISTON napisał(a): Gdyby była Palikota, to byłaby polska firmą. ...

Mocno wątpliwe.
Tenże ww unikał płacenia podatków w Polsce, firmy rejestrował w rajach podatkowych. Ot, taki \"nowoczesny patriotyzm\".

Gdyby była Palikota, to byłaby polska firmą.

Obecnie należy do międzynarodowej grupy kapitałowej: \"From the creation of the House of Marie Brizard in 1755 to the launch of Fruits and Wine in 2010, Marie Brizard Wine & Spirits has been able to update its brands to the modern world, while respecting their traditions.\"

Czy to Polmos Palikota?