20-10-2016 15:26
Tytuł: PRL - bis
jednorazówka , Tmax 400
Komentarze
jaskiniar
| Wilkosz napisał(a): [ciach...] I co z tego? I jaki to ma związek z czymkolwiek co powyżej?[ciach...] |
Taki sam jak wypowiedzi moich poprzedników. Odwoływali się do rodzinnych, własnych historii i ich związków (tych historii) z określeniem \"okupacja\" dla tego co działo się na terenach obecnej Polski po roku 1945.
Niemożliwe, byś tego nie rozumiał.
Wilkosz
| jaskiniar napisał(a): ____- Po 17 września rodzinę mojego Dziadka coś ze trzy razy sąsiedzi - Ukraińcy - ostrzegali przed brankami. Przychodzili mówiąc: \\\\\\\'panie Popiel, pan dziś lepiej w lesie nocuj\\\\\\\'. Dziadek i Babcia byli nauczycielami. Młodszy brat Dziadka - wylądował gdzieś daleko na wschodzie - a potem wraz z Andersem (i Maczkiem) - via Monte Cassino - wylądował w Anglii. Dziadek - wraz z II Armią poprzez Berlin trafił aż na Łużyce. Bracia spotkali się - po wojnie - dopiero pod koniec lat 60-tych XX wieku. Gdy brat Dziadka miał tyle pieniędzy by do Polski przyjechać. Aha - jak Dziadek trafił do wojska - wyszedł z domu rodzinnego - ale dotarł już do swojej rodziny, która została \\\\\\\'repatriowana\\\\\\\'. I było to zupełnie gdzieś indziej. ____- |
I co z tego? I jaki to ma związek z czymkolwiek co powyżej? Ale w związku z zasługami Przodków Jaskiniara, przyznaje się Jaskiniaru order Virtuti Militari. I nie jeden ale orderów siedem.
ps. Janeczku, poczytaj kiedyś Janqa.
jaskiniar
Zanim powstał PKiN - \\\"prezentem\\\" dla Polski od ZSRR miało być metro, ale okazało się, że to co jest pod ziemią w Warszawie różni się zasadniczo od tego co jest pod Moskwą.
Skądinąd - PKiN wybudowali polscy robotnicy, pod kierunkiem - głównie - polskich inżynierów, z materiałów pochodzących z terenów Polski.
____-
Po 17 września rodzinę mojego Dziadka coś ze trzy razy sąsiedzi - Ukraińcy - ostrzegali przed brankami. Przychodzili mówiąc: \\\"panie Popiel, pan dziś lepiej w lesie nocuj\\\". Dziadek i Babcia byli nauczycielami. Młodszy brat Dziadka - wylądował gdzieś daleko na wschodzie - a potem wraz z Andersem (i Maczkiem) - via Monte Cassino - wylądował w Anglii.
Dziadek - wraz z II Armią poprzez Berlin trafił aż na Łużyce. Bracia spotkali się - po wojnie - dopiero pod koniec lat 60-tych XX wieku. Gdy brat Dziadka miał tyle pieniędzy by do Polski przyjechać. Aha - jak Dziadek trafił do wojska - wyszedł z domu rodzinnego - ale dotarł już do swojej rodziny, która została \\\"repatriowana\\\". I było to zupełnie gdzieś indziej.
____-
I tak dalej, i tak dalej...
Stosowanie - świadome, lub tylko z głupoty - uogólnień nie świadczą najlepiej o stosującym...
Ot i to główna konkluzja z całej tej dyskusji.
Janeq-2010
| jaskiniar napisał(a): ...może mi wytłumaczysz? |
w niedzielę wieczorem - zbytnim optymistą jesteś
jaskiniar
| dziiikk napisał(a): [ciach...]
jaskiniar-tobie ktoś płaci za wypisywanie tych BZDUR czy po prostu nie wiesz i tak pitolisz?? |
???
Skoro uważasz, że nie wiem to może mi wytłumaczysz?
jaskiniar
| jac123 napisał(a): Daty, daty ... Nie o daty tu chodzi. Skała jest, istnieje fizycznie, można ją pomacać. A historia? Historia jest ulotna, teraz jej nie ma, była kiedyś tam, w przeszłości. Nie pomacasz jej. |
Skała - owszem - jest, istnieje fizycznie i można próbować ją opisać. Jak wygląda, jaka jest twarda, co się dzieje, gdy w nią walnąć młotkiem, a co - gdy ją na przykład polać kwasem. Dzień dzisiejszy też można opisać: kto rządzi, jak się zachowuje, jaka dziś jest pogoda.
Ale do historia - tak jak geologia to nie tylko opis obecnego stanu. W geologii na równi opisem stanu obecnego, ba - nawet bardziej - jest ważne by opisać procesy, które do tego stanu doprowadziły. Podobnie jak w historii. To co jest dziś - to efekt tego co się działo kiedyś. Wczoraj, miesiąc temu, dziesięć lat temu, z pewnością także sto i więcej lat temu. A w geologii - nie tylko sto, ale kilka tysięcy czy milionów. A do tego by \"wykoncypować\" te procesy potrzebne są wszelkie informacje.
Janeq-2010
Od 3ch godzin nikt niczego tu nie wpisał. :myśli:
Szwagier przeżył Powstanie Warszawskie i stracił w nim Ojca. On widział prawdziwy zamęt. Urodzeni nawet w 1943r już raczej niczego nie osobiście pamiętają. A to już 73 lata temu, więc WWII powoli odchodzi do historii, której na siłę zmieniać nie warto.
epoxy1
Tak sobie myślę, ze to całkiem fajnie prześliznąć się przez życie i historię bez jakiejś większej rozpierduchy. Żeby potem nie mieć podobnych dylematów - jak pod tym tam gdzieś na górze zdjęciem.
irmi
Co by nie gadać o samym budynku i okolicznościach jego powstania, to jest on świetnym punktem orientacyjnym dla takiego prowincjusza jak ja.
DAAD
Przeczytałem - ja pierdzielę!
dziiikk
pst.. czarek.. -mówi szeptem za plecami zgromadzonych faszystowska świnia-Cały świat wie że polacy to naród morderców, nie daj się zgasić byle argumentem, podaj przyklad Jedwabnego gdy narod polski spalił zywcem w stodole 1600 Żydów, tym go usadzisz..
jac123
| czarek napisał(a): Ciekawe rzeczy tam się działy...
|
I dobrze się stało, to była Misja Sowieckiej Czerwonej Gwiazdy w składzie tak wybitnych \"Rosjan\":
-Wesołowski Bronisław Euzebiusz, pseudonim Smutny - członek sekretariatu Komitetu Centralnego Socjaldemokratycznej Partii Robotniczej Rosji (bolszewików). 1918 przewodniczący Najwyższego Trybunału Rewolucyjnego Rosyjskiej Federacyjnej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej.
- Maria Alter,
- Leon Alter - sędzia śledczy CzeKa (syn ww)
- Magdalena Ajwazowa
- dr Klocman, ,
po prostu banda bolszewików działająca pod przykryciem.
Warto poznać szczegóły:
jak było
epoxy1
Fakt. Kraków to nie to samo co Gdańśk, który Rosjanie zdemolowali dopiero po wyzwoleniu. Albo \\\"rozstrzelany\\\" przez Rosjan Elbląg... Ale to były niemieckie miasta. Mój Dziadek był w radzieckiej niewoli, niemieckiej niewoli i na robotach. Proszę wskazać, którą niewolę wolał? Praktycznie nie można się pomylić. Mąż jednej z Ciotek trafił do sowieckiej niewoli, do łagru, i do roboty w kołchozie. Za zjedzenie kartofla ze świńskiego koryta dostał wyrok. I po chłopie było. Grobu nie ma. Za to bumaga przyszła z opisem wyroku. A Dziadek? trafił do LWP i też zdobywał Berlin. Tylko różnica, że dobrowolcem nie był, siłą wzięli. Krzyża Walecznych nie przyjął. I w grobie się nie przewraca.
Bo to wszystko jest względne i zależy od okoliczności. Stąd ilu ludzi - tyle historii. I nie ma jak się na to obrazić. Takie są polskie losy. A z tym \\\"ocaleniem\\\" Krakowa, to propagandowa hucpa, dokładnie opisana na portalach historycznych. Zdaje się, że gienierał nie kazał czynić \\\"bombardirowki\\\" bo zwyczajnie nie był \\\"tomnyj\\\". Niemcy poszli, Rosjanie weszli. A z niewysadzeniem, to jakoś polski ruch oporu sobie dał radę. No ale Gienierał bohater, zabytki ocalił. Historia jest pokrętna.
Wyzwolenie czy zniewolenie. Kraków 1945
FLOGISTON
| dziiikk napisał(a): Ilu żołnierzy prawdziwych bohaterów wymordowali bo walczyli z sowieckim okupantem o niepodległą Polskę?? |
18.01.1945 Armia Czerwona wkroczyła do Krakowa,Niemcy uciekli i nie zdążyli wysadzić w powietrze zamku Królewskiego na Wawelu, a więc w sensie militarnym wyzwolili miasto...
Znam szczegóły z opowiadań mojego ś.p. Ojca - zaraz następnego dnia, z ulicy zgarnęli go do odbudowy mostu wysadzonego przez cofających się Niemców. Po kilku dniach wzięli mojego Ojca do wojska, podobnie jak setki zdolnych do trzymania broni mężczyzn. Tym samym został żołnierzem I Armii LWP, otrzymał medal za walki o Berlin. Dziś pewnie usłyszałby od gnojków z kijem bejsbolowym, że był komunistą... Miał to szczęście, że zmarł niedługo przed \"dobrą zmianą\" - ale pewnie i dziś przewraca się w grobie.
Ironia losu polega na tym, że dziś świadectwo patriotyzmu i polskości wystawiają ludzie, którzy pochodzą faktycznie z resortowych rodzin, którzy przespali stan wojenny (dosłownie!).
MartaW
| dziiikk napisał(a): ... w czasie agresji na Polskę od 17.9.939 a następnie od początku 1944 kiedy nas wyzwalali?? Ile ludzi pojechało do łagrów i na Syberię gdzie ogromna część z nich zdechała z głodu?? ... |
Co mi przypomina taki fakt prywatnie historyczny, że mój tata, jego mama i rodzeństwo zawdzięczają życie miedzy innymi temu, że gdy w pierwszej połowie września w naszej wsi pojawili się Niemcy, to natychmiast zabrali mojego dziadka (był sołtysem, budował szkołę, zorganizował wypożyczalnię książek, wspierał spółdzielczość i cieszył się w okolicy wielkim poważaniem, więc był dla najeźdźców groźny) i wywieźli go do KL Stutthof. Ale rodzinę zostawili w spokoju.
Tak więc po 17 września, gdy się Niemcy cofnęli do umówionej wcześniej z Sowietami linii demarkacyjnej, pierwsze, co Sowieci zrobili, to wyłapali okolicznych sołtysów, nauczycieli, lokalnych urzędników i wywieźli ich razem z rodzinami na wschód. Moja rodzina się cudem uchowała, bo dziadek od 8 września był już u Niemców w obozie. Za to z tamtych wtedy wywiezionych nikt nie wrócił. Ale nie zostali przez swoje wsie zapomniani.
A to zaledwie okruch opowieści, które się pewnie jakoś przyczyniają do tego, że ile razy przebiegam między kolejką, a metrem (parę razy w tygodniu), a mój wzrok pada na to coś wyrastające w centrum Warszawy (staram się nie patrzeć, słowo daję!), tyle razy moja skłonność do wybaczania ulega nadwątleniu.
epoxy1
| bawy2 napisał(a): W fotografii fajnym i oczekiwanym efektem jest wywołanie dyskusji, więc chyba twórca zdjęcia osiągnął wielki sukces. |
W punkt.
bawy2
W fotografii fajnym i oczekiwanym efektem jest wywołanie dyskusji, więc chyba twórca zdjęcia osiągnął wielki sukces.
moher
| czarek napisał(a): (...)Polska była zależna od Związku Radzieckiego, ale nie sądzę żeby bardziej niż dziś od USA. (...) |
Wszyscy prezydenci, premierzy, ministrowie (i parę stołków innych też) obsadzone decyzją białego domu? Dość interesująca hipoteza
| FLOGISTON napisał(a): (...) to był swoisty prezent - dali nam sowieci to, co uważali za najpiękniejsze i najwspanialsze.(...) |
Hmmm... Gdzieś tam obiło mi się, że jednak wybór \"prezentu\" był... i można było wybrać zdecydowanie ważniejszy dla funkcjonowania Warszawy... tyle, że podziemny... może źle się kojarzący nominatom ówczesnym...
dziiikk
| Janeq-2010 napisał(a): Kompromisowo - dominacja. |
Bardziej kompromisowo-bratnia pomoc.
| jaskiniar napisał(a): Ale nawet jeśli PRL nie był \\\"niepodległy\\\" |
| jaskiniar napisał(a): używanie określenia \\\"okupacja\\\" jest według mnie wielkim nadużyciem |
| jaskiniar napisał(a): Coś mi się kołacze, że ówczesne Władze naszego kraju nie protestowały przeciw obecności tych wojsk |
| jaskiniar napisał(a): Czy znasz jakiś oficjalny protest władz polskich - z okresu 1945-1989 - wystosowany/opublikowany na jakimś międzynarodowym, ogólnoświatowym forum protestujący przeciw obecności wojsk Układu Warszawskiego na terenach Polski? |
jaskiniar-tobie ktoś płaci za wypisywanie tych BZDUR czy po prostu nie wiesz i tak pitolisz??
| FLOGISTON napisał(a): Dlatego uznali, że nie wolno burzyć pomników, bo one są świadectwem historii. |
Rolą pałacu kultury było nieustanne przypominanie kto tu na ziemiach polskich jest PANEM. To jest pomnik OKUPACJI!
| FLOGISTON napisał(a): Na tych zgliszczach postawiono nam budynek-pomnik. Może trudno w to uwierzyć, ale to był swoisty prezent - dali nam sowieci to, co uważali za najpiękniejsze i najwspanialsze. |
Prezent??.. Żartujesz??? Sowieci nigdy nie dali nam złamanej kopiejki!! Taki to był prezent jak i licencja na samochód warszawa..
| czarek napisał(a): A po co ma podbijać, skoro sami jej w dupę włazimy bez mydła? |
Jaką czaruś widzi alternatywę??
| FLOGISTON napisał(a): twierdzenie, iż do 1989 roku żyliśmy w okupowanym kraju jest po prostu jawnym nadużyciem! Jest też obrazą, dla tych milionów Polaków, którzy oddali życie w czasie niemieckiej okupacji. |
Ty chopie zdajesz sobie sprawę ile setek tysięcy ludzi wymordowali sowieci-agresorzy (dla jaskiniara, janka i czarusia-Przyjaciele chroniący nas przed hitlerowcami), w czasie agresji na Polskę od 17.9.939 a następnie od początku 1944 kiedy nas wyzwalali?? Ile ludzi pojechało do łagrów i na Syberię gdzie ogromna część z nich zdechała z głodu?? Że wymordowali ogromną część elity polskiej? Ilu żołnierzy prawdziwych bohaterów wymordowali bo walczyli z sowieckim okupantem o niepodległą Polskę?? Przed 90 rokiem na terenie Polski było 70 000 żołnierzy radzieckich! Wg Ciebie ktoś ich tu zaprosił?
I ważne to co napisał epoxy, doskonale oddaje to czym dla sowietów była Polska.
| epoxy napisał(a): I gdyby wybuchł konflikt w Europie, to Rosjanie by nas unicestwili. |
czarek
| MartaW napisał(a): A w mojej wsi Vilini Rušas okupacja sowiecka zaczęła się we wrześniu 1939 roku i trwała znacznie dłużej, niż do 1955 roku. |
Ciekawe rzeczy tam się działy...
| Wikipedia: 2 stycznia 1919 r. w pobliżu wsi polscy żandarmi zamordowali 4 z 5 członków misji Rosyjskiego Czerwonego Krzyża |
Janeq-2010
| epoxy1 napisał(a): To był 1989 rok. |
Byliśmy wtedy w RPA.
Ale współczuję Ci Berni tego doświadczenia.
MartaW
A w mojej wsi Vilini Rušas okupacja sowiecka zaczęła się we wrześniu 1939 roku i trwała znacznie dłużej, niż do 1955 roku.
epoxy1
Ja nie wiem, czy to byli przyjaciele, czy raczej okupanci. Wiem na pewno, ze posługujecie się tylko i wyłącznie stereotypami z gazet, dyskusji z kumplami, postkomunistycznej propagandy i prorosyjskimi sentymentami. Albo nienawiścią.
A ja brałem udział w ćwiczeniu sztabowym, opartym na realnych (zatwierdzonych w dowództwie Układu Warszawskiego) planach. I gdyby wybuchł konflikt w Europie, to Rosjanie by nas unicestwili. Pamiętam konsternację kadry oficerskiej, normalne niedowierzanie. Chemik w mojej jednostce po otwarciu kopert i przeczytaniu scenariusza przez kierownika ćwiczenia obliczył, że na terytorium polskim w ciągu pierwszych dwóch godzin konfliktu zginęłoby do 50% narodu. A gdyby Rosjanie użyli całego swojego arsenału WYPAROWALIBYŚMY a na terytorium Polski powstałaby tafla żużlu o grubości 17 cm. I to tylko po uderzeniu w tzw. Linię Wisły. Właśnie z powodu (między innymi oczywiście) PZPR przegrała wybory kontraktowe w wojsku.
A teraz najciekawsze, to rosyjskie uderzenie byłoby profilaktyczne, w momencie gdyby się okazało, że obrona przez atak się Rosjanom nie udała. I to wszystko bez użycia tych sławnych rakiet międzykontynentalnych. Każdy oficer uświadomił sobie nagle co to jest Ojczyzna, ze mają tu rodziny itd. Czy tak postępują okupanci, czy sojusznicy i przyjaciele? Czego się spodziewali po Polakach po otwarciu kopert? I pamiętajcie, że to drugi rosyjski prezent w Warszawie, pierwszym była Cytadela skierowana swymi armatami nie na przedpola, tylko w centrum miasta.
To daje do myślenia. I to by było na tyle, może jest ktoś, kto też pamięta to ćwiczenie - może coś dopowie. To był 1989 rok.
50% narodu w 1989 roku to jakieś 20 000 000 ludzi. W pierwsze dwie godziny.
To dlatego Wałęsa dość łatwo wyprowadził sołdatów z Polski, gdyby nie to ćwiczenie byłoby trudniej. Do dziś za każdym ćwiczeniem wojskowym Rosjanie ćwiczą atak nuklearny na Warszawę i inne większe miasta w Polsce. Jak mówi Miller - bo są u siebie i mają do tego prawo. Po prostu Bracia Słowianie.
Janeq-2010
MartaW napisał(a):
|
Not at all!... she whispered
MartaW
| HAL zapytał: Are you quite sure? |
Marian
Komunały, a masz tu całą prawdę. Eksperci ate nie mylą sie...
FLOGISTON
A wracając do kwestii, czy była tu po \\\'45 okupacja, to uważam, że twierdzenie, iż do 1989 roku żyliśmy w okupowanym kraju jest po prostu jawnym nadużyciem! Jest też obrazą, dla tych milionów Polaków, którzy oddali życie w czasie niemieckiej okupacji. Jedni polegli w Kampanii Wrześniowej opuszczeni przez dowództwo naczelne, które zdezerterowało, inni zginęli w obozach i na robotach przymusowych lub w czasie łapanek, część zginęła bez potrzeby broniąc angielskiego nieba, pod Monte Cassino lub w Tobruku, czy Narviku... Zginęli również pod Lenino i idąc \\\"na Berlin\\\" - ale zginęli walcząc z wrogiem-okupantem. Z tym też okupantem walczyła z gołymi rękami młodzież na warszawskich barykadach (1 szt. broni na 50 walczących!). Ale oni walczyli z okupantem.
To co przyszło później, to wynik kontraktu politycznego, który został zawarty niezależnie od naszych zasług na polach bitwy. To samo \\\"w pakiecie\\\" dostali Czesi i Słowacy, Bułgarzy i Rumuni. Dostali też i Niemcy, choć tylko w tej \\\"demokratycznej\\\" części - ale taki ład na świecie ustalili sobie zwycięscy. A my? Potrafimy pięknie ginąć i zaprzepaścić każdą okazję do tego, by stanąć po stronie zwycięzców... No to już temat na odrębne forum.
Janeq-2010
| marian napisał(a): ps. zdjęcie kultowe azaliż już? |
Definicji Impli nie podał nadal...
czarek
| marian napisał(a): ...ameryka nas podbic bardzo nie chce. |
A po co ma podbijać, skoro sami jej w dupę włazimy bez mydła?
FLOGISTON
Ufff... Jednym słowem rozpętałem kolejna wojna polsko-ruską.
Ale może tak słówko o tym co autor miał na myśli?
Najpierw dygresja- w Helsinkach w centralnym punkcie miasta stoi pomnik cara Aleksandra II. Po II wojnie Finowie w odwecie za interwencje ZSRR i aneksję części Findlandii chcieli usunąć ten pomnik, ewentualnie przenieść w mniej eksponowane miejsce. Zwyciężył jednak głos rozsądku i racjonalni Finowie uznali, że historia ich ojczyzny jest jedna i nie można jej przekłamywać lub wykreślać pewnych jej fragmentów. Dlatego uznali, że nie wolno burzyć pomników, bo one są świadectwem historii. I tyle o Skandynawach, wracamy do naszego słowiańskiego grajdołka...
Nie dyskutuję o kwestiach estetycznych- bo ten \"Pekin\" był, jest i będzie szkaradny, pretensjonalny i w jakimś stopniu przerażający. Owszem- jest symbolem radzieckiej dominacji. Ale jest też żywą pamiątką tego, że kiedyś to miast było stertą gruzów i grobem blisko 250.000 cywilów którzy tu polegli w bezsensownej ofierze.
Na tych zgliszczach postawiono nam budynek-pomnik. Może trudno w to uwierzyć, ale to był swoisty prezent - dali nam sowieci to, co uważali za najpiękniejsze i najwspanialsze. Takie właśnie w ich stylu, niestety ale \"coś\" stoi nadal i jednych śmieszy, innych przeraża, ale większość z przyjezdnych po prostu zadziwia. TAK - tego budynku nie podziwia jak paryską Notre Damme, czy rzymskie Forum Romanum... Ten budynek zadziwia i co by nie mówić, nikogo nie pozostawia obojętnie. I o tym jest to zdjęcie...
Marian
Duda otruty w Łoszingtonie... Ależ temat na kiszę cz-b. Różnica taka, że ameryka nas podbic bardzo nie chce. Ropy czy tam czegoś brak
ps. zdjęcie kultowe azaliż już?
Janeq-2010
| czarek napisał(a): Polska była zależna od Związku Radzieckiego, ale nie sądzę żeby bardziej niż dziś od USA. |
Czarku, Czarku - daj na wstrzymanie.
Daleko idąca dominacja - to właściwe określenie.
MartaW
| rafcio napisał: Rośnie nam kultowe zdjęcie At. |
Się zapowiada
Marian
Mamy wolność...
rafcio
Się wkopałem...
Marian
Uzasadnij i zdefiniuj paradygmat.
rafcio
Rośnie nam kultowe zdjęcie At.
dziiikk
Polon, przepros radzieckich przyjaciół czarka!
czarek
Polon napisał(a) ziałalność sowietów (...) |
Szczerze mówiąc już użycie tego słowa wyklucza Cię jako obiektywnego dyskutanta
Ja też żyłem w tamtych czasach i co nieco wiem, z własnego doświadczenia, a nie z opowiadań ziejących nienawiścią psycholi. Polska była zależna od Związku Radzieckiego, ale nie sądzę żeby bardziej niż dziś od USA. Do UE nie ma co przyrównywać, bo to zupełnie co innego.
Marian
Miłosza? Psalmy mam.
Janeq-2010
| marian napisał(a): Nie dramatyzuj. |
Poczytaj Wilkosza.
Marian
Nie dramatyzuj.
epoxy1
Powiedziałem, nie tutaj. Tu już jest taki poziom skretynienia, chamstwa i głupoty, ze aż szkoda Autora i jego pracy. Żart nie rozładuje atmosfery, a jedynie ją nakręci. Można przenieść ewentualną dyskusję z tego miejsca i nie robić siary.
Bo wstyd.
Janeq-2010
| Wilkosz napisał(a): podpuszcza, bełkocze, \\\'dyskutuje\\\', a potem i w trakcie się tym pseudointelektualnym bełkotem masturbuje |
zadziwiająca jasność obserwacji
Wilkosz
Przecież to jest zwykła, prymitywna i prostacka prowokacja.
Pacjent podpuszcza, bełkocze, \"dyskutuje\", a potem i w trakcie się tym pseudointelektualnym bełkotem masturbuje.
To jest puste. To nie jest nic warte.
Janeq-2010
DAAD obserwował Cię z za firanki. 
epoxy1
Mnie nie, od 1995 roku. Przysięgę według nowej roty składałem w jednostce wojskowej przy ul. Podchorążych w Warszawie, w kameralnym dość gronie.
Janeq-2010
| epoxy1 napisał(a): Oficjalnie zostałem zwolniony z przysięgi wojskowej złożonej w 1988r. |
To przysięga wojskowa z PRL już nie obowiązuje?
epoxy1
Otóż nie brałem udziału w \\\"osadzaniu\\\" wojsk radzieckich w Polsce, ale w ich końcu niechwalebnym już tak. A jako, że oficjalnie zostałem zwolniony z przysięgi wojskowej złożonej w 1988 roku mogę Wam z czystym sumieniem opowiedzieć w jakich ćwiczeniach sztabowych brałem udział w roku 1989, roku pamiętnych wyborów kontraktowych. Ćwiczenia zarządzone przez de facto Rosjan. Sami ocenicie wtedy czy byli to okupanci, czy nie. Ale zrobię to na forum a nie pod zdjęciem Kolegi Autora.
I to o ile ktoś wyraźnie zechce, bo nie chcę nikomu d... zawracać.
A zdjęcie jest interesujące.
Janeq-2010
| marian napisał(a): Macać lepiej Marynę. |
Ot to, właśnie to!
Marian
Macać lepiej Marynę. A mówić że coś ma sto milionów lat, oj to już mniej. Ale nauka z chęcią przyjmuje metody doktorów kościoła, tylko nie pali na stosie a wyśmiewa. A mnie śmieszy flogiston, heliocentryzm, no i przekonanie iż jest ostateczna logika. Że jest możliwe pewne wnioskowanie o całości na podstawie fragmentu. O, co jest w jądrze planety. Jakie dysputy a zero możliwości badań. Nawet nie wiem czy czysto hipotetycznie człowiek może zbadać po czym chodzimy. Tak głębiej niż odwiert. Czyli zdjęcie jest dobre, bo poruszając uczy. I uczy poruszać. To jest więc fotogram.
jac123
Daty, daty ... Nie o daty tu chodzi. Skała jest, istnieje fizycznie, można ją pomacać. A historia? Historia jest ulotna, teraz jej nie ma, była kiedyś tam, w przeszłości. Nie pomacasz jej.
Marian
Geologia ścisła? Pan raczy żartować. Te wszystkie daty to z czapy. Toż to pełną gębą humanizm. Nie wiemy, co nie przeszkadza tworzyć Wielkich Teorii Wszystkiego. Bez złośliwości do pana dotora Grzegorza. Ja tylko względem metody. Zresztą wystarczy popatrzeć na dyskusje o ciemnej materii, wielkim wybuchu itp. Brak podstawowych faktów, czyli istnienia owych nie przeszkadza w ich usilnym badaniu, mierzeniu i datowaniu. No i tu dochodzę do klu. FLOGISTON też był dowiedziony naukowo. Może nie o zdjęciu, ale przynajmniej zahaczyłem o autora, a nie jak niektórzy. Wpadną jak po ogień i fru...
jac123
jaskiniar napisał(a):
 Zarówno geologia (nauka o Ziemi, w tym o jej historii) - jak i historia - polega na badaniu przeszłości w oparciu o wszelkie dostępne materiały, dokumenty, informacje. Oraz na wyobraźni, empatii i myśleniu. Powtórzę - wszelkie dostępne. A nie tylko te, które pasują do naszych wyobrażeń, lub do wyobrażeń kogoś, kto chce nam narzucić swoją interpretację. |
Zasadnicza różnica jest taka, że o ile geologia jest nauką ścisłą, o tyle historia już nie.
Ludzie mają różne predyspozycje. Nie każdy więc może być humanistą.
Stąd i moje dobre rady.
Janeq-2010
| farfurnia napisał(a): Wystarczy dla mnie zdjąć dwa największe włosy! |
Ten mariana i ten na nodze (aż widoczny przez spodnie
)?
DAAD
Może jednak ktoś z koleżeństwa, pochwali zdjęcie Autora.
Bo chyba o to tutaj chodzi.
PS. A Dzik nawywijał i sobie poszedł, zupełnie jak JZD.
farfurnia
Tak po krótce: okupacje występują nie tylko w wersji twardej (obozy zagłady, uliczne egzekucje itp) ale mogą być też miękkie (Obca kadra oficerska w wojsku, obca administracja, rabunkowa gospodarka na rzecz silniejszego państwa, mniejszy stopień represji wobec ludności). Od pewnego poziomu tej miękkości można się spierać o nazwę, ale do niepodległości jest w dalszym ciągu daleko.
A co do tego fragmentu: \"Tym - jak napisałeś - kolaboracyjnym władzom - znakomita większość tzw. społeczeństwa polskiego zawdzięcza - także obecny - status życiowy. I mam na myśli także współczesnych mieszkańców większych miast - nie tylko miasteczek, wsi i przysiółków. I choćby to, że aktualna sytuacja państwa polskiego nie jest analogiczna do sytuacji Białorusi czy Ukrainy. \" to pełna zgoda. Właśnie polityce tej narzuconej władzy zawdzięczamy znalezienie się w najgorszej sytuacji gospodarczo - politycznej wśród państw (w teorii przynajmniej) niepodległych. Zawdzięczamy niski poziom życia, beznadziejną gospodarkę i zacofanie tak głębokie, jak nigdzie w Europie. Kastrację Kraju z elit, idei i dialogu. W dużej mierze zawdzięczamy to z resztą krajanom, którzy uważali, że ten eksperyment ma szanse się udać, nie zważając na doświadczenia płynące z historii, dając się omamić i zaczadzić, myląc dobro ze złem.
Żeby nie było - poglądy Dziiika wyrażone w jego avatarze są mi skrajnie dalekie, ale jeśli mam do wyboru przesadę w jedną stronę i użycie słowa \"okupacja\", oraz przesadę w drugą i słowo \"niepodległość\", to niestety słowo \"okupacja\" lepiej opisuje fakty.
A jeśli chodzi o zdjęcie, to nie po to autor użył plasticzanego aparatu, żeby teraz ratować kontrasty. Wystarczy dla mnie zdjąć dwa największe włosy. Chyba, że użył go nieświadomie.
Dobrego dnia wszystkim!
Janeq-2010
O, jak bym czytał skład osobowy wydziału - chyba rosyjskim łatwiej się porozumieć.
Polon
Działalność sowietów na terenach polskich od 1944 roku wyczerpuje definicję okupacji, zarówno biorąc pod uwagę nielegalne przejęcie władzy (manifest lipcowy), jak i działania militarne (walka zbrojna z siłami antykomunistycznymi; aparat represji wobec ludności cywilnej).
Jest (ogólnie przyjęta) definicja, i są fakty historyczne, które w pełni ją wypełniają.
Tak jak jest układ równań i jego konkretne rozwiązanie.
Jeśli student nie potrafi podać rozwiązania, to nie jest w stanie przyswoić dalszego materiału, i musi ponownie poćwiczyć rozwiązywanie układów równań, zanim będzie dalej marnował czas wykładowcy.
PS tutaj na deser przedstawiona jest obsada polskiego wywiadu wojskowego w 1945 roku. Podobno płk. Nikanor Gołośnicki ps. „Ożga” z GRU, jako pierwszy wprowadził lektorat z języka polskiego
jaskiniar
Słusznie. __ jedna uwaga, nie używałem argumentu, że w \'45 było gorzej. Było inaczej - zwłaszcza w porównaniu ze współczesnością. Gdy używa się określenia \"okupacja\" - bez żadnych dodatkowych opisów/wyjaśnień, należy się liczyć z prośbą o skonkretyzowanie.
ps
też - gdybym ja opracowywał to zdjęcie - starałbym się o większe kontrasty
Marian
Argument że w 45tym było gorzej jest chybiony. To była wojna, a i w rassiji za batiuszki stalina lekko rodzimym gruzinom nie było. Skutkiem WWII była też podległość niemiec, która w zasadzie trwa. Ja nie mówię o formalnych postulatach a o rzeczywistości. Imperium habsburgów też pozbawiło wiele narodów na setki lat niepodległości, franc jozef fajny cysorz był, mój dziadek kochał cara mikołaja, mimo iż sam był poddanym franca-jozefa. Najlepiej w życiu wspominał dwa lata ruskiej niewoli w twierdzy przemyśl. Było ciepło, machorka, spiryt, garmoszka... Nikt do nich nie strzelał, No i pogadać z ruskim łatwiej jak z niemcem czy jeszcze gorzej zniemczonym czechem... Ale skończmy te poza fotograficzne tematy bo autor chyba nie po to pałac tu dał. Kontrasty tu jakieś nie takie, no i przejścia średnie 
jaskiniar
jac123 napisał(a):
 Jaskiniar, dla dobra ogólnego, Ty lepiej zostań przy tych skałach, za historię się nie bierz. |
Zarówno geologia (nauka o Ziemi, w tym o jej historii) - jak i historia - polega na badaniu przeszłości w oparciu o wszelkie dostępne materiały, dokumenty, informacje. Oraz na wyobraźni, empatii i myśleniu. Powtórzę - wszelkie dostępne. A nie tylko te, które pasują do naszych wyobrażeń, lub do wyobrażeń kogoś, kto chce nam narzucić swoją interpretację.
jaskiniar
Miły Marianie.
Świetnie znam przykłady, które podałeś - znam (jak nieskromnie przypuszczam) ich jeszcze więcej. Tym - jak napisałeś - kolaboracyjnym władzom - znakomita większość tzw. społeczeństwa polskiego zawdzięcza - także obecny - status życiowy. I mam na myśli także współczesnych mieszkańców większych miast - nie tylko miasteczek, wsi i przysiółków. I choćby to, że aktualna sytuacja państwa polskiego nie jest analogiczna do sytuacji Białorusi czy Ukrainy.
A co do używania - z niebywałą lekkością - określeń typu \"okupacja\". Nie mam sklerozy (jeszcze). Urodziłem się w Polsce przed ponad pół wiekiem i jako dziecko wychowujące się wśród dorosłych - pamiętam wiele. Pamiętam również opowieści rodzinne opisujące prawdziwą okupację - zarówno tę niemiecką z okresu II Wojny Światowej, jak również tę radziecką z okresu 1939-1941. I dostrzegam - wcale nie drobne i nieistotne, a wręcz przeciwnie, zasadnicze i diametralne - różnice pomiędzy tym co działo w tamtych czasach z tym co działo się na terenach obecnej Polski po roku 1945.
Opowiadanie, że Ty, ja i znakomita większość obywateli Polskich urodziła się, żyła (część żyje nadal )pod jakąś okupacją. A w dodatku - bardzo często - takie opinie wypowiadają osoby, które nie powiedzą słowa, nie napiszą jednej litery (zwłaszcza publicznie) bez zweryfikowania tego co mają zamiar powiedzieć/napisać u kogoś, od kogo są zależni mentalnie, materialnie.
Dostrzegasz zapewne różnice pomiędzy określeniami \"polskie obozy zagłady\" oraz \"obozy zagłady zorganizowane przez hitlerowskiego okupanta na terenach Polski\". Czy nie dostrzegasz różnicy pomiędzy określeniami \"okupacja\", a (choćby) \"przynależność do bloku, grupy państw\", albo \"państwo satelickie\" czy nawet \"zależne\")(nie mylić z określeniem \"republika\", \"kolonia\", \"prowincja\")?
Świetnie wiem, że dostrzegasz.
jac123
| jaskiniar napisał(a): ... Co nie zmienia postaci rzeczy - w dyskutowanej kwestii. Czy znasz jakiś oficjalny protest władz polskich - z okresu 1945-1989 - wystosowany/opublikowany na jakimś międzynarodowym, ogólnoświatowym forum protestujący przeciw obecności wojsk Układu Warszawskiego na terenach Polski? |
Jaskiniar, dla dobra ogólnego, Ty lepiej zostań przy tych skałach, za historię się nie bierz.
Marian
No nie. Po powrocie Bieruta w pudełku każdy rządzący:
a. bał się
b. był z odpowiedniej proruskiej opcji
c. a i b razem.
Siwiec się z Palahem spalili dla jaj. Daj pan spokój. Jak kolaboracyjne władze mają żądać takich rzeczy. A czy były przez ten czas wolne wybory z opcją ruscy do domu? Referendum jakieś? Jugosławia bez rosjan mogła dokonać wolty. My mniej. Nie wartościuję jaka droga jest lepsza. Przypominam jedynie jak było. Za Piastów chrystianizacja też była przymusowa. My rodzimowiercy watykańskim palicielom stosów też pamiętamy...
jaskiniar
Wilkosz napisał(a):
Do dziś stawiałem taką hipotezę, po przeczytaniu tego jednego zdania mam już pewność - Jaskiniar, sorry, ale jesteś kretynem. ps. a teraz poproszę bana na dowolną ilość czasu. |
Chyba przeceniasz istotność Twojego zdania na mój temat. Zapewne jestem - przynajmniej według Ciebie. Co nie zmienia postaci rzeczy - w dyskutowanej kwestii. Czy znasz jakiś oficjalny protest władz polskich - z okresu 1945-1989 - wystosowany/opublikowany na jakimś międzynarodowym, ogólnoświatowym forum protestujący przeciw obecności wojsk Układu Warszawskiego na terenach Polski?
Wilkosz
| jaskiniar napisał(a): Coś mi się kołacze, że ówczesne Władze naszego kraju nie protestowały przeciw obecności tych wojsk. |
Do dziś stawiałem taką hipotezę, po przeczytaniu tego jednego zdania mam już pewność - Jaskiniar, sorry, ale jesteś kretynem.
ps. a teraz poproszę bana na dowolną ilość czasu.
jaskiniar
| marian napisał(a): Gdyby nie wojska ruskie bez naszej zgody to zgoda. [ciach...] |
Coś mi się kołacze, że ówczesne Władze naszego kraju nie protestowały przeciw obecności tych wojsk. Poza tym - przez większą część czasu, po II Wojnie Światowej były to wojska radzieckie - nie ruskie. Być może drobiazg, ale istotny. I jeszcze - na zakończenie. Skoro tak się cieszymy, że już niedługo na terenie naszego kraju znajdą się wojska amerykańskie (i nie tylko), a w dodatku też nie słychać jakichś głośniejszych protestów - to czy aby przypadkiem nie szykuje się nam kolejna \"okupacja\"?
Marian
Gdyby nie wojska ruskie bez naszej zgody to zgoda. Ale Budapeszt 56, Praga 68 jasno określały że to nie dominacja a zamordyzm. Tylko lżek było wierzyć że mamy wpływ. A budynek ładny, nowojorski.
Janeq-2010
| jaskiniar napisał(a): [... ] |
i dlatego sugeruję termin \'dominacja\'
jaskiniar
| marian napisał(a): Ta łoj. Długo. Od czasów saskich właściwie. PRL jak i Królestwo Polskie ponapoleońskie to nie były jednak niepodległe państwa. Taki los sąsiadów bandyckich imperiów. Czy to Chin, Mongolii, Japonii, Turcji, Rzymu, Kalifatu, Rassiji. I nie żebym miał coś do Rosjan, bo lubię, książki czytuję rosyjskie, ale taka natura imperiów. Podboje albo upadek. Z perspektywy lat zdaje się iż my Polacy przeszkodziliśmy skutecznie w powstaniu imperium Słowian. A to za częstym podszeptem rzymu, Francji, Niemiec. Ni turczyna ni germana ta potęga by się nie lękała. Ale to dla Sapowskiego raczej już temat. Rosjanie w degeneracji, wspólnota Słowian na wskroś porozdzielana. Wyznaniami, kulturami, wódką, winem, piwem. Na Swaroga! |
Mieliśmy chrapkę na imperium Słowian - jeno pod naszym kierownictwem. A - co i dziś świetnie widać - nasze kierownictwo, gdy jest kierownictwem pełnym raczej kiepsko działa...
Co do ponapoleońskiego Królestwa Polskiego - to chyba ciężko je będzie opisywać kategoriami XX wiecznymi - jako państwa. Co do PRL - być może nie było to \"niepodległe\" państwo, zważ jednak, że w przeciągu ostatniego ćwierćwiecza (jeśli nie dłużej) definicja \"niepodległości\" ulegała i ulega nadal ewolucji...
Ale nawet jeśli PRL nie był \"niepodległy\" (zarówno Ty, jak i ja, oraz spora część AT-eistów w tymże PRL-u żyła i to określenie miało wtedy dla nas zupełnie inne znaczenie) - to używanie określenia \"okupacja\" jest według mnie wielkim nadużyciem (jeśli nie świadomą manipulacją).
Marian
Ta łoj. Długo. Od czasów saskich właściwie. PRL jak i Królestwo Polskie ponapoleońskie to nie były jednak niepodległe państwa. Taki los sąsiadów bandyckich imperiów. Czy to Chin, Mongolii, Japonii, Turcji, Rzymu, Kalifatu, Rassiji. I nie żebym miał coś do Rosjan, bo lubię, książki czytuję rosyjskie, ale taka natura imperiów. Podboje albo upadek. Z perspektywy lat zdaje się iż my Polacy przeszkodziliśmy skutecznie w powstaniu imperium Słowian. A to za częstym podszeptem rzymu, Francji, Niemiec. Ni turczyna ni germana ta potęga by się nie lękała. Ale to dla Sapowskiego raczej już temat. Rosjanie w degeneracji, wspólnota Słowian na wskroś porozdzielana. Wyznaniami, kulturami, wódką, winem, piwem. Na Swaroga!
jaskiniar
| marian napisał(a): Rosyjską, jak pół Warszawy... |
A w jakim czasie miała miejsce owa \"rosyjska okupacja\"?
Marian
Rosyjską, jak pół Warszawy...
jaskiniar
jac123 napisał(a):
Hm, może norweską? |
Bardzo być może - choć cały czas czekam na odpowiedź kol.Dziiikka. Rozumiem, że według Ciebie - ten budynek - to pomnik upamiętniający norweską okupację Polski?
jac123
jaskiniar napisał(a):
Zwracam tylko uwagę, że ten budynek powstał nieco wcześniej niż w stanie wojennym. I nadal jestem ciekaw jakiej to okupacji jest on pomnikiem. Czyli - sięgając do definicji - czymś upamiętniającym kogoś/coś/nawet jakieś zdarzenie. Jestem zwyczajnie ciekaw jaką/czyją, nad kim to okupację upamiętnia... |
Hm, może norweską?
jaskiniar
| epoxy1 napisał(a): Szczerze powiem, ze obecność Wojsk Grupy Północnej Armii Czerwonej odczuwam jako okupację.[ciach...] |
Zwracam tylko uwagę, że ten budynek powstał nieco wcześniej niż w stanie wojennym.
I nadal jestem ciekaw jakiej to okupacji jest on pomnikiem. Czyli - sięgając do definicji - czymś upamiętniającym kogoś/coś/nawet jakieś zdarzenie. Jestem zwyczajnie ciekaw jaką/czyją, nad kim to okupację upamiętnia...
Janeq-2010
Kompromisowo - dominacja.
epoxy1
Szczerze powiem, ze obecność Wojsk Grupy Północnej Armii Czerwonej odczuwam jako okupację. Nawet dziś tak sądzę. W stanie wojennym (między 13 a 25 grudnia) stali w Komorowie pod Warszawą z dwudziestoma pięcioma armatohaubicami, w POLSKICH MUNDURACH, ale rozmawiali po rosyjsku. Pewnie byli też w innych miejscach skąd było widać stolicę (a właściwie ten Pałac).Byli w Warszawie, Wrocławiu, Gdańsku, Toruniu, Legnicy, Lublinie, na Śląsku, Pomorzu, Mazurach. Byli wszędzie. I masowo.
jac123
jaskiniar napisał(a):
A jakiej okupacji jest to pomnik? |
Chińskiej?
jaskiniar
| dziiikk napisał(a): Bzdura! Nie widzisz różnicy pomiędzy pomnikiem okupacji a szpitalem? |
A jakiej okupacji jest to pomnik?
DAAD
Dzik tylko, że ten pomnik jest funkcjonalny.
dziiikk
Bzdura! Nie widzisz różnicy pomiędzy pomnikiem okupacji a szpitalem?
FLOGISTON
A po co burzyć? Historia kraju jest jedna, więc trudno wymazywać jej świadectwa zgodnie z krótkotrwałymi zmianami preferencji wyborczych.
Na tej zasadzie powinniśmy wyburzyć połowę Krakowa, czyli wszystko co zostało to zbudowane przez okupantów. W tym wodociągi, mosty, gazownię, dworzec kolejowy, tramwaj, straż pożarną i szpitale.
dziiikk
Eh, ze też te symbole ruskiej okupacji wciąż i nadal są, diabli by to!
wosk
Dobry kadr - stoją chłopy i patrzą jak pałac się wali
epoxy1
Nie kłóćta się! Z tego powodu, że w tym budynku jest kibel, teatr i muzeum - jest to budynek funkcjonalny i potrzebny.
Nieważne, że miał po wszystkie czasy świadczyć o rosyjskiej dominacji i socjalistycznej, kosmopolitycznej utopii.
Grunt, że jest i służy miastu jako wielki drogowskaz dla zagubionych przyjezdnych.
To jest dziś ważne. Po zaborach warszawiacy rozebrali sobór prawosławny, po komunie nie rozebrali niczego. Bo było brak świadomości i instynktu narodowego. Zadziałał homo sovieticus i wrośnięta, obecna do dziś w świadomości Polaków starszego pokolenia komunistyczna propaganda. I złudne przekonanie, że PRL to niezależne państwo Polaków, bo mówiliśmy po polsku i myśleliśmy po polsku. A ten grzech bycia Polakiem został nam podarowany przez carów i cesarzy.
I pamiętajcie: \"Boże coś Polskę przez tak liczne wieki\", to pieśń koronacyjna napisana dla cara rosyjskiego, na jego koronację jako króla Polaków. Taką mamy pokręconą historię. Wśród architektury Pałac wrósł w świadomość jak ta pieśń, która dziś jest uznawana za patriotyczną.
Dla mnie, dokąd będzie można wejść do Pałacu by się w nim odlać, to jest potrzebny. A gdyby go raptem zabrakło, nawet bym nie zauważył, nie zwracam na tego grzmota uwagi.