01-11-2014 10:22
Tytuł: temat na HDR?
Collegium Maius Fuji 400
Komentarze
Polon
| Janeq-2010 napisał(a): Olku (jeśli pozwolisz tak do siebie napisać |
Jak najbardziej, przy Tobie to smarkacz jestem
Ten drugi skan wydaje się być bardziej udany
| wosk napisał(a): Przyjemnie się czyta taki wywód... ...Czyżby to była jedyna droga?... |
Czasem jak dzieci pozwolą to dam radę coś napisać z sensem
Myślę że powinniśmy się starać robić tak jak zawsze mądrzy pisali w książkach
- do fotografii kolorowej rozpiętość sceny nie powinna przekraczać 5-6 EV, do tego zaprzyjaźnić się z polarkiem i szlus Wtedy skany i odbitki będą znośne
11 lat temu
wosk
| Polon napisał(a):... |
Przyjemnie się czyta taki wywód, udzielaj się Aleksandrze jak najczęściej
Z dyskusji wynika, że jako amatorzy raczej jesteśmy skazani na porażkę w dziedzinie pełnego odwzorowania "zawartości" kolorowego negatywu na media "pokazywalne" i "przekazywalne". Któż ma dostęp i zasoby by skanować swoje materiały na bębnie? Podobnie niska jest jakość powiększeń labowych (przynajmniej tych, z którymi miałem do czynienia). Nie dziwię się więc, że postawiłeś na diapozytywy. Chyba, że pogodzimy się na daleko idący kompromis między kosztami a jakością obrazu. Czyżby to była jedyna droga?
11 lat temu
Janeq-2010
| Polon napisał(a): ... |
Olku (jeśli pozwolisz tak do siebie napisać),
Bardzo dziękuję za dłuższą i szczegółową wypowiedź.
Przecież dokładnie o coś takiego mi chodziło.
Jeśli całość sceny jest na negatywie, to postaram się ją wydobyć. Znajdę sposób
Rzeczywiście każdy z moich dotychczasowych płaszczaków skanował jednakowo niezależnie od ustawień - tą niezauważoną przeze mnie oczywistą oczywistość potwierdzam.
Kwestie poruszone przy okazji diagramów są mi znane (choć odbitek nie robię). Zamiast papieru można użyć np. monitora. Tylko jego charakterystyka będzie inna.
Nad resztą Twoich uwag muszę się zastanowić, żeby czegoś nie palnąć.
Teraz powiem, że dobrze współgrają z moimi zainteresowaniami dot. algorytmów HDR (i innych podstawowych algorytmów przetwarzania obrazów jak odszumianie, czy wyostrzanie) i dlatego będę mocno zainteresowany kontynuowaniem tej dyskusji. Ale to za kilka dni, bo teraz właśnie dotarłem do Olsztyna, gdzie grzęznę zdaje się na cały tydzień
Jeszcze raz dzięki za Twoje starania.
Pozdrawiam, Janek
11 lat temu
Polon
Janeq-2010 napisał(a):
Sorki, to nie takie proste powiedzieć 'nie dokonałeś świadomego pomiaru oświetlenia sceny'. Nie zgadzam się z takim podejściem i Ty również, gdyby chodziło o Ciebie. 1. Światłomierz zmierzył scenę przed zrobieniem zdjęcia. 2. Świadomie użyłem trybu matrycowego i jak widać są przepalone światła i zbyt czarne (lub niedoświetlone) cienie. 3. Zatem jakikolwiek inny 'świadomy pomiar sceny' powiedziałby mi tylko (po porównaniu z danymi filmu), że będą przepalone światła oraz smoliste (lub niedoświetlone) cienie. Co bym zyskał? I jak bym to wykorzystał? Nie zrobić ujęcia? To jak schować głowę w piasek. A może 'selektywnie przyciemnić światła i rozjaśnić cienie', żeby się zmieściły w zakresie danych filmu? To zmniejszenie kontrastu globalnego sceny, 'żeby się zmieściła'. Ale jednocześnie podbić kontrasty lokalne i w światłach i w cieniach? Ale o ile w światłach (o mniej), a o ile w cieniach (o więcej). I jak to zrobić? Przecież to już HDR, ale jak zrobić to tradycyjnie?, no jak? ... Mam cichą nadzieję, że nikt nie traktuje moich wywodów jako czepialstwa / trollowania, a tylko jako efekt ciekawości i potrzebę uzyskania pomocy od bardziej doświadczonych kolegów z AT. zapraszam do dyskusji, zapraszam |
Janku, robienie zdjęć bez znajomości parametrów oświetlenia zastanego
i charakterystyki użytego materiału jest bardziej metodą Monte Carlo a nie fotografią
Stosowanie tej metody do tak trudnych scen jak powyższa raczej zawsze będzie prowadziło do porażki W ciemni czarno-białej świadomy fotograf poprzez stosowanie odpowiednich technik oraz dobór właściwych materiałów i chemii ma duże szanse sprowadzić na papier sceny nawet o nieprzytomnie wysokich kontrastach.
W ciemni kolorowej możliwości ingerencji w kontrast są dość ograniczone ze względu na budowę
i specyfikę materiałów, oraz pozostają otwarte tylko dla tych, którzy cały proces od wywołania negatywu do uzyskania finalnej odbitki prowadzą samemu.
Zadanie do wykonania przedstawia poniższy szkic:
(krzywe poszczególnych barw negatywu są od siebie odseparowane ze względu na obecność maski, której papier nie posiada)
D-max negatywu kolorowego powinien zostać idealnie “wpasowany” w cechującą się zdecydowanie większym kontrastem krzywą charakterystyczną papieru. W rzeczywistości jest to zadanie praktycznie niewykonalne. Ale tutaj nie będę dywagował, gdyż sam nie mam z tym doświadczenia i sobie tym nie zaprzątam głowy fotografując na slajdach
Negatywy kolorowe zawsze powinno naświetlać się na cienie, gdyż świateł na negatywnie chromogenicznym nie da się prześwietlić, a ziarno spada.
Myślę, że w powyższej scenie warto byłoby użyć filtru polaryzacyjnego dla złagodzenia kontrastu.
Generalnie sądzę Janku, że Twoje pytanie nie dotyczy tego jak za pomocą metod fotografii tradycyjnej uzyskać poprawny technicznie obraz pozytywowy sceny
o wysokich kontrastach
Według mnie pytanie dotyczy tylko jak zeskanować płaskim skanerem naświetlony metodą Monte Carlo negatyw kolorowy tak, aby dobrze wyszło przy wysokich kontrastach sceny- myślę, że nie da się (zakładając oczywiście, że Twój lab jest instytucją charytatywną wołając filmy perfekcyjnie
). Trzeba zdać sobie sprawę, że nie da się w żaden sposób wpłynąć na parametry samego procesu skanowania. Skaner płaski daną klatkę filmu ZAWSZE skanuje TAK SAMO. Wszelkie korekty i poprawki dokonane za pomocą oprogramowaniu skanera są aplikowane już po zakończeniu skanowania. Koniec kropka. Wniosek? Jeśli czegoś nie ma na skanie, to wynika to tylko i wyłącznie z upośledzenia samego skanera. Jeśli mimo wszystko chcemy aby sie tam pojawiło prowadząc katorżniczą obróbkę, prowadzi to do katastrofalnego spadku jakości (szum luminancji, chrominancji) i całkowitej dewastacji wyglądu naturalnej struktury ziarna na kliszy. Producenci plaszczaków naciągają wartość Dmax produkowanych przez siebie urzadzeń w takim samym stopniu jak ich rozdzielczość, co prowadzi do fałszywych wniosków, że informacja nie “zmieściła” się na kliszy. Nie martw się, w 99.99% przypadków, informacja której potrzebujesz jest na kliszy, tylko skaner jej nie widzi.
Spróbuj zeskanować na swoim skanerze gęsto pokrytą Velvię 50, która poprawnie naświetlona i wywołana osiąga Dmax 3.8 (najwięcej ze wszystkich filmów kolorowych)
i sam oceń porównując z obrazem z rzutnika na ekanie ile zostało z tego Dmax 4.0 obiecywanego przez producenta Twojego skanera... zaręczam, że niewiele.
Kodak Ektachrome ze swoim Dmax 3.4 już i tak prawdopodobnie będzie nie do strawienia
pozdrawiam
Aleksander
11 lat temu
rafcio
Wydaje mi sie, ze tak jak w bw.
Nie przeswietlisz świateł , bo one w ostatecznym rozrachunku zalezne sa bardziej od wywolywania, a nie naświetlania. A wywołując skrocisz czas i zmniejszysz w ten sposób gęstość.
Ja tak przy c-41 robilem, bo cieńsze lepiej mi sie skanuje. Ale warto by potwierdził to ktos bardziej doświadczony.
11 lat temu
Janeq-2010
| rafcio napisał(a): Ja wiem jak. Trzeba naswietlic na cienie i wywołać na światła. |
no nie wiem, nie wiem 1. wpis pierwszy ptk. 2 - zbyt prześwietlisz światła
2. "wywołać na światła", jak to zrobić w procesie C-41?
...więc może jednak "temat na HDR?"
11 lat temu
rafcio
Ja wiem jak. Trzeba naswietlic na cienie i wywołać na światła.
11 lat temu
Janeq-2010
DAAD napisał(a):
Prosta jako, że i ja jestem prosty. Zwróciłem uwagę na Twój kadr, co chciałeś na tym zdjęciu pokazać? Czy warto się aż tak, skupiać na rozpiętości tonalnej obiektu. Chyba tylko dla celów poznawczo - dydaktycznych. Teoretycznie można rozważać, jak sfotografować czarnego kota w kopalni, tylko po co? |
Odpowiem 'od końca':
- raczej chodzi mi o fotkę czarnego kota na śniegu w słoneczny dzień
- celem jest pokazanie widzianej sceny, a nie zmierzonej spektro-fotometrem
- nie skupiam się na rozpiętości tonalnej sceny, ale nad jej reprodukcją dla widza
- wziąłem kadr o znacznej rozpiętości, żeby zapytać "jak to zrobić?"
Oczywiste jest dla mnie jak i dla Ciebie, że omawianą scenę człowiek widzi inaczej niż pokazuje to zdjęcie. Temu prostemu faktowi nie zaprzeczysz!
Zatem ponownie: "Czy można i jak w ramach technik tradycyjnych i bez sztucznych zmian oświetlenia zarejestrować i pokazać tą scenę jak widzi ją człowiek?"
Czy też jest to jednak "temat na HDR?"
11 lat temu
DAAD
| Janeq-2010 napisał(a): Darku, to zbyt prosta konkluzja! Łatwo się nie wymigasz. |
Prosta jako, że i ja jestem prosty.
Zwróciłem uwagę na Twój kadr, co chciałeś na tym zdjęciu pokazać?
Czy warto się aż tak, skupiać na rozpiętości tonalnej obiektu.
Chyba tylko dla celów poznawczo - dydaktycznych.
Teoretycznie można rozważać, jak sfotografować czarnego kota w kopalni, tylko po co?
11 lat temu
Marian
twoje zdjęcie jest naświetlone poprawnie. dupy nie urywa bo mało detali w cieniu. tym samym filmem na lf miałbyś lepszy efekt=> więcej detali. to jest właśnie tak z "mikrofilmem". sprzęt do snapszotów. ale jeżeli cię to uspokoi zrób hdr.
można jeszcze
- zmienić film
- przyjść jak zajdzie słońce - pochmurny dzień
- użyć blendy - zakazane ustawowo
- filtr kukin i poprzysłaniać lewą stronę
- polubić czerń, to też ładny kolor, a właściwie jego brak
- naszkicować ołówkiem, też by ładnie wyszło
- kupić elefa
- używać światłomierza
ale czuję że HDR 
11 lat temu
Janeq-2010
| marian napisał(a): spota nie ma w zenicie |
marian, 8 wpisów temu: "pomiar wykonany światłomierzem TTL Canon EOS-3" usiłujesz 'zejść z tematu' co zrobić, żeby tą scenę pokazać tak jak się ją widziało
11 lat temu
Janeq-2010
| Polon napisał(a): Czyli innymi słowy nie dokonałeś świadomego pomiaru oświetlenia sceny przed wykonaniem zdjęcia |
Sorki, to nie takie proste powiedzieć "nie dokonałeś świadomego pomiaru oświetlenia sceny". Nie zgadzam się z takim podejściem
i Ty również, gdyby chodziło o Ciebie. 1. Światłomierz zmierzył scenę przed zrobieniem zdjęcia.
2. Świadomie użyłem trybu matrycowego i jak widać są przepalone światła i zbyt czarne (lub niedoświetlone) cienie.
3. Zatem jakikolwiek inny "świadomy pomiar sceny" powiedziałby mi tylko (po porównaniu z danymi filmu), że będą przepalone światła oraz smoliste (lub niedoświetlone) cienie.
Co bym zyskał? I jak bym to wykorzystał?
Nie zrobić ujęcia? To jak schować głowę w piasek.
A może 'selektywnie przyciemnić światła i rozjaśnić cienie', żeby się zmieściły w zakresie danych filmu? To zmniejszenie kontrastu globalnego sceny, 'żeby się zmieściła'. Ale jednocześnie podbić kontrasty lokalne i w światłach i w cieniach? Ale o ile w światłach (o mniej), a o ile w cieniach (o więcej). I jak to zrobić?
Przecież to już HDR, ale jak zrobić to tradycyjnie?, no jak?
...
Mam cichą nadzieję, że nikt nie traktuje moich wywodów jako czepialstwa / trollowania, a tylko jako efekt ciekawości i potrzebę uzyskania pomocy od bardziej doświadczonych kolegów z AT.
zapraszam do dyskusji, zapraszam
11 lat temu
Marian
ale jest nieźle. na skanerze pogmerać i będzie majonez
11 lat temu
Polon
zawsze można pospacerować ze sverdlovskiem
11 lat temu
Marian
spota nie ma w zenicie
11 lat temu
Polon
Czyli innymi słowy nie dokonałeś świadomego pomiaru oświetlenia sceny przed wykonaniem zdjęcia
11 lat temu
Janeq-2010
| marian napisał(a): ramkę daj, oko oszuka |
Hmm, to połowiczne rozwiązanie.
Więc jednak "temat na HDR?" - ale jak to zrobić 'tradycyjnie', no jak?
11 lat temu
Janeq-2010
| Polon napisał(a): Czyli mierząc oświetlenie sceny zmieściłeś się w tych 8 EV? |
W pierwszym wpisie zaznaczyłem:
"naświetlenie z pomiarem matrycowym wychodzi jak pokazałem"
pomiar sceny wykonany światłomierzem TTL Canona EOS-3 w trybie matrycowym
czy tonalność sceny zmieściła się na negatywie - oceniając po fotce - zapewne nie
11 lat temu
Polon
Czyli mierząc oświetlenie sceny zmieściłeś się w tych 8 EV?
11 lat temu
Janeq-2010
| Polon napisał(a): A ile EV ma ten 'Fuji 400' na prostoliniowym odcinku krzywej charakterystycznej? |
s'il vous plaît
Fuji Superia Xtra 400 data sheet
| marian napisał(a): jaka zmierzona rozpiętość sceny |
rozpiętość tonalną możesz ocenić z danych filmu i wyglądu fotki
łatwo mnie marian nie zbędziesz - odpowiedzi nie znam, ale jestem ciekaw
no to jak? "temat na HDR?", może na analogowy HDR? ale jak?
11 lat temu
Marian
dobre pytanie. i jaka zmierzona rozpiętość sceny. może jakiś czb niskoczuły da radę
11 lat temu
Polon
A ile EV ma ten "Fuji 400" na prostoliniowym odcinku krzywej charakterystycznej?
11 lat temu
Janeq-2010
| marian napisał(a): 12 godzin i git. światło się zmieni i wyrówna. albo fleszem. |
Czyli chcesz sztucznie wyrównać oświetlenie sceny.
A ja chcę ją sfotografować, tak jak ją widzę.
Czy to nie jest prosto powiedziane?
No to jak? "temat na HDR?"
| marian napisał(a): na sztafaż nada się nieboszczyk. apropopo świąt |
A-propos świąt wstawiłem już "nowe życie" - to moja propozycja
11 lat temu
Marian
12 godzin i git. światło się zmieni i wyrówna. albo fleszem. musisz zastane robić? dogmat jakiś masz?
ps. na sztafaż nada się nieboszczyk. apropopo świąt
11 lat temu
Janeq-2010
DAAD napisał(a):
Ja widzę, że problem polega na tym, że nie bardzo wiedziałeś co chciałeś sfotografować. |
Darku, to zbyt prosta konkluzja! Łatwo się nie wymigasz.
Chciałem sfotografować scenę z obrazka, tak jak ją widziałem (a nie jak zmierzyłby ją spektrofotometr, gdyby dysponował idealną optyką i doskonałym sensorem).
Sam wiesz jak widzisz. Światła są ostre, ale nie przepalone i z pewnymi szczegółami; cienie ciemne, ale nie czarne - spojrzysz i widzisz szczegóły i kolory.
To jak? "temat na HDR?" - tylko bez ściemy.
| marian napisał(a): filtr nd i godzina naświetlania |
ej marian - nie żartuj
11 lat temu
Marian
filtr nd i godzina naświetlania
11 lat temu
DAAD
| Janeq-2010 napisał(a): Mój problem przy takich ujęciach wygląda następująco: |
Ja widzę, że problem polega na tym, że nie bardzo wiedziałeś co chciałeś sfotografować.
11 lat temu
Janeq-2010
Mój problem przy takich ujęciach wygląda następująco:
1. naświetlenie z pomiarem matrycowym (to automat rozkładający strefy sceny) wychodzi jak pokazałem
2. naświetlenie z punktowym pomiarem w cieniu daje znaczne prześwietlenia świateł, całkowicie poza możliwościami odzyskania szczegółów
3. inne pomiary dają wyniki tylko gorsze
dlatego napisałem "temat do HDR?"
co Wy na to?
11 lat temu
Janeq-2010
Ten drugi skan wydaje się być bardziej udany
To współgra Olku z moim odbiorem. Wymieniać nie będę, bo zniknie cała bardzo interesująca dyskusja. Uprzejme dzięki za Twój konstruktywny i kompetentny wkład.
Pozdrawiam, Janek