Awatar Fotomanek

Jaka cyfra dla zatwardziałego analogowca?

Fotomanek 189

No właśnie. Gdybym nie był zatwardziałym analogowcem, to pewnie nie miałbym prawa zakładać takiego tematu.
Ale jestem, na szczęście, na dodatek jednym z najbardziej zatwardziałych

Choć uważam, że klasyczna fotografia przetrwa, choćby w formie ekskluzywnego i drogiego hobby, to nie mogąc żyć bez fotografowania muszę się przecież jakoś zabezpieczyć przed przykrymi niespodziewankami w rodzaju wstrzymania produkcji błon i filmów światłoczułych.

Zatem pewnie jednak warto rozejrzeć się za jakąś cyfrą, która, po pierwsze, będzie jakoś logicznie pasować do zgromadzonego wcześniej arsenału obiektywów, a po drugie, spełni nasze analogowe wymagania dotyczące jakości obrazu

Co do tych wymagań jakościowych, to najtrudniej będzie z obrazami monochromatycznymi, gdyż akurat w tej kategorii cyfra nie sprawdza się najlepiej
Pewnym pocieszeniem może być przypuszczenie, że jeżeli już zaprzestaną produkcji filmów, to tych B&W zaprzestaną produkować na samiuteńkim końcu.
Cyfrowa oferta dla fanów B&W w postaci Leiki Monochrom nie jest bowiem tym, co tygrysy lubią najbardziej

Kolejnym problemem cyfry, który spędza sen z powiek zatwardziałych analogowców jest dynamika, czyli zdolność rejestrowania mocno zróżnicowanych tonalnie obrazów.

Zatem, jak wybrnęliście lub jak zamierzacie wybrnąć z opisanego wyżej problemu??

***

Post był edytowany 2013-08-09 10:01:34

Odpowiedzi 189

Awatar DAAD
DAAD

Grisza napisał(a):
Teraz w ramach samokrytyki i odkupienia win będzie robił już porządnie na LF.


Tylko czy potrafi?



"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".
Awatar Grisza
Grisza

HrabiaMiod napisał(a):

Jeśli chodzi o 'analogowy klimat' obrazka, wszystko jest kwestią umiejętności i doświadczenia w obróbce obrazu - jestem pewien, że jestem w stanie przygotować takie pliki, że nigdy nie zgadniecie, który jest z cyfry, a który z negatywu - jedynie kolory ze slajdu w niektórych warunkach oświetleniowych mogą być trudne do 'podrobienia', ale na pewno jest wielu, którzy to potrafią. Rozważamy oczywiście mały obrazek - w przypadku średniego, czy wielkiego formatu błona wygra, bo nie ma cudów, jest fizyka.
Przemek

Keek już to udowodnił swoim poprzednim podejściem do "reportażu o jeżach", który trzepał cyfrą. Dopóki sam się nie zdemaskował nikt nie skumał, a przynajmniej publicznie tego nie ogłosił, że foty są z cyfry.
Teraz w ramach samokrytyki i odkupienia win będzie robił już porządnie na LF.

Awatar jaskiniar
jaskiniar

przepraszam za podtrzymywanie "off-u". Jestem właścicielem 350D i 7D. Potwierdzam swoją tożsamość



wszystko już było - ergo - nie panikuj :)
Awatar Archetyp
Archetyp

HrabiaMiod napisał(a):
....
Rozważamy oczywiście mały obrazek - w przypadku średniego, czy wielkiego formatu błona wygra, bo nie ma cudów, jest fizyka.

Żeby nie było, używam równolegle cyfry i analogów, z tym, że odkąd mam Canona 5D, analogowy mały obrazek przestał mieć dla mnie sens - za to z powodzeniem używam średnich i wielkich formatów.

Przemek


Przemku zgadzam się prawie że w 80% z Twoją wypowiedzią. Te 20% dotyczy slajdu, HDR, DRI, firm i moich uproszczeń w temacie reporterki które na szybko połączyłem z długimi czasami w analogu i cyfrze upraszczając wypowiedz do braku światła. Wysokie ISO cyfry jest cacy. OK ? Długi czasy w cyfrze są be, a w analogu cacy. OK ?
Canon i Nikon zgoda ale to tylko dobry /no niech będzie / bardzo dobry sprzęt popularny. Jak bym miał wybierać pomiędzy N3, a starym Haskiem H3 to wybieram Haska i tyle w temacie.
Tak K10D (LE GP2007) jest archaicznym zabytkiem który śmiał fizycznie prawie że dać po d...e najnowszemu N3, 5D, 7D i 1DII i tyle w temacie. Właściciele N3 i 1DII są powiedzmy osiągalni w sieci. 350D, 5D i 7D osiągalni ale nie wiem czy zechcą potwierdzić swoją tożsamość i tą naszą zabawę. I tak to traktuj. Zabawa dla sportu.

Proszę nie zaśmiecajmy tego wątku. Wybaczcie ale z mojej strony __> EOT.

Bardzo przepraszam autora wątku za tą dyskusję sporo odbiegająca od tematu postu prosząc o wybaczenie. Przepraszam.

Ps.
Dalsze dywagacje tylko cyfra vs. analog TYLKO na pw.



... Fotografia to obraz myśli czasu. Tylko Ona potrafi z nim wygrać ...
Awatar HrabiaMiod
HrabiaMiod

Archetyp napisał(a):
Cyfra jest genialna w temacie reporterki w akceptowalnych warunkach świetlnych.
Tam gdzie światła prawie że nie ma wysiada każda istniejąca i najdroższa przy dowolnej błonie i najtańszym - najprostszym sprzęcie.


E... jest ciemno, repo, więc bez statywu - aby naświetlić zdjęcie, potrzebujesz powiedzmy ISO 6400 albo 12800 1/30s i f/1.4 - jaki negatyw ma taką czułość? Czarnobiałą Delte3200 da się pchnąć na 6400 ale ziarno będzie niesamowicie dawać się we znaki (a co z kolorowymi negatywami?) - obraz z ISO 6400 z Nikona D800 będzie gładki, dynamika nie ucierpi, kolory wciąż akceptowalne.

Archetyp napisał(a):
[...]
Nawet strzelając jedną klatka jednocześnie dwa obrazy/ekrany z rzutników zawsze będą przekłamania.
Technika graficzna HDR niweluje brak dynamiki cyfry i poważnie zbliża ją ( a nawet może i przewyższa) do obrazu wyświetlanego z slajdu.


E.. nie ma czary-mary tylko jest fizyka. Jeśli obraz pochodzący z rzutnika się nie zmieni, zdjęcia będą takie same. Poza tym nawet jeśli miałyby wystąpić jakieś różnice na poziomie poszczególnych pixeli, nie mają wpływu na cały obraz.

Co do HDR, wygląda to dramatycznie (w 99% przypadków) - już prędzej jakieś DRI. Jednak jeśli porównasz rozpiętość tonalną np. takiego Nikona D800 (to w tym momencie jeden z najlepszych aparatów cyfrowych) z rozpiętością slajdu, to cyfra wygrywa. Walczyć może jeszcze jedynie negatyw czarno-biały.


Są producenci którzy nie stosują nachalnych reklam ponieważ ich sprzęt jest ich reklamą, a ilość to nie jakość.


Na rynku w tym momencie jest Canon i Nikon jeśli rozważamy najwyższą jakość i zastosowania profesjonalne. Oczywiście, jest wiele ciekawych amatorskich sprzętów, ale do zastosowań profesjonalnych 99% fotografów używa jednego albo drugiego.


Generalnie nie masz za wiele pojęcia o świecie cyfrowym, opowiadasz jakieś dyrdymały o Pentaxie K10D, który być może jest ciekawym aparatem, ale mocno już nieświeżym jak chodzi o jakość obrazka, możliwości matrycy.


Jeśli chodzi o "analogowy klimat" obrazka, wszystko jest kwestią umiejętności i doświadczenia w obróbce obrazu - jestem pewien, że jestem w stanie przygotować takie pliki, że nigdy nie zgadniecie, który jest z cyfry, a który z negatywu - jedynie kolory ze slajdu w niektórych warunkach oświetleniowych mogą być trudne do "podrobienia", ale na pewno jest wielu, którzy to potrafią. Rozważamy oczywiście mały obrazek - w przypadku średniego, czy wielkiego formatu błona wygra, bo nie ma cudów, jest fizyka.

Żeby nie było, używam równolegle cyfry i analogów, z tym, że odkąd mam Canona 5D, analogowy mały obrazek przestał mieć dla mnie sens - za to z powodzeniem używam średnich i wielkich formatów.


Przemek



www.przemyslawmatlag.com
Awatar Janeq-2010
Janeq-2010

Keek napisał(a):
Ja sie przymierzam do nowego temtu: Nocne wyscigi jezy po plazy.
Mam zamiar uzyc do tego mokrego kolodionu. Minimum 8x10 cali.


Tylko na jeżach nie siadaj!



Tradycyjnie znaczy ciekawiej!
Awatar jaskiniar
jaskiniar

To i ja coś dorzucę. Do roku 2005 - jak Pan Bóg przykazał - fotografowałem sobie Canonem EOS 300. Moja Lepsza Połowa miała zaprzyjaźniony Zakład Fotograficzny - negatywy sprzedawali po kosztach, wywoływali w gratisie, odbitki bez kolejki. Do tego EOS-a miałem jakieś dwa-trzy dodatkowe obiektywy. No i EOS padł na posterunku w zetknięciu z ekstremalnymi warunkami fotografowania. Zbliżały się wakacje - więc trzeba było pomyśleć o jakimś aparacie - stąd wziął się EOS 300D, nieco później 350D, a potem 7D. Tylko i wyłącznie z racji posiadanych obiektywów. Bo dodatkowo - jeszcze do trzech-setki (tej "analogowej") dorobiłem przejściówkę by móc wykorzystywać rozmaite "stare szkło", z Zenita czy Practiki ... Dobór aparatu cyfrowego - pod kątem posiadanego "tradycyjnego" szkła - to całkiem rozsądne rozwiązanie...



wszystko już było - ergo - nie panikuj :)
Awatar Grisza
Grisza

Archetyp napisał(a):
Ponownie nie dokładne nie czytasz o czym napisałem.
Cyfra jest genialna w temacie reporterki w akceptowalnych warunkach świetlnych.
Tam gdzie światła prawie że nie ma wysiada każda istniejąca i najdroższa przy dowolnej błonie i najtańszym - najprostszym sprzęcie.

Co to są akceptowalne warunki świetlne? Bo nie rozumiem.

Awatar Archetyp
Archetyp

Ponownie nie dokładne nie czytasz o czym napisałem.

Grisza napisał(a):
Archetyp napisał(a):
Z palcem w d... (wiadomo gdzie) a nawet pudełkiem po zapałkach kawie lub kremie.
Wybacz ale nie wiesz o czym piszesz i o czym ja napisałem. Przez lata miałem lampę górniczą jako tzw. szperacz na łajbie więc wiem jak świeci.

... Nie o sprzęt (więc on jest bez znaczenia) ale o ilość światła ...
{

No to zrób i wrzuć do wątku na dowód.
Potem przynajmniej będę wiedział, że z fachurą gadam i faktycznie nie wiem o czym piszesz.

Anegdotka: Na księżyc NASA posłała ludzi ze specjalnie skonstruowanymi Haselbladami, teraz wszystkie misje obsługiwane są w zasadzie seryjnymi cyfrowymi aparatami. Specjalne aparaty skonstruowano łazikom marsjańskim, też cyfrowe. Poza oczywistym zyskiem w postaci łatwiejszego i mniej kłopotliwego transferu obrazu był jeszcze jeden ważny powód. Myślisz, że to była gorsza jakość obrazu w oczekiwanych w tych misjach warunkach oświetleniowych?


1. To nie mity ale fakty.
Cyfra jest genialna w temacie reporterki w akceptowalnych warunkach świetlnych.
Tam gdzie światła prawie że nie ma wysiada każda istniejąca i najdroższa przy dowolnej błonie i najtańszym - najprostszym sprzęcie.
Plastyki i dynamiki obrazu pomiędzy super cyfrą, a slajdem nie mam jak potwierdzić / udowodnić. Aby dowieść swoich racji proponuję abyś w warunkach domowych wyświetlił na ekranie z rzutnika slajd i cyfra go sfotografował dwa razy. Wszystko jedno czy w RAW czy jpg.
Zgraj na komputer i porównaj wielkość plików, będzie różna. Dwa podłącz do cyfrowego rzutnika i wyświetl na tym samym ekranie. Czy będę identyczne ? Sprawdź sam.
To samo dotyczy treści choć obraz i wszystkie ustawienia ekspozycji są identyczne i obraz ten sam.
To jedyna droga aby udowodnić fizycznie gdzie jest cyfra w stosunku do slajdu.
Nie ma innej fizycznej możliwości aby to pokazać w obrazkach w sieci.
Nawet strzelając jedną klatka jednocześnie dwa obrazy/ekrany z rzutników zawsze będą przekłamania.
Technika graficzna HDR niweluje brak dynamiki cyfry i poważnie zbliża ją ( a nawet może i przewyższa) do obrazu wyświetlanego z slajdu.

2. Mit który fizycznie obaliłem dotyczył bardzo drogiego sprzętu w stosunku do sprzętu znacznie mniej popularnego za to wielokrotnie tańszego.

3. Są producenci którzy nie stosują nachalnych reklam ponieważ ich sprzęt jest ich reklamą, a ilość to nie jakość.

Ten wątek dotyczy wyboru cyfry, a nie wyższości analoga więc niech takim pozostanie.



... Fotografia to obraz myśli czasu. Tylko Ona potrafi z nim wygrać ...
Awatar czmielek
czmielek

Wychodzą z założenia zresztą analogowego że puszka jako taka ma minimalny wpływ na jakość fot w porównaniu do optyki i formatu negatywu. Oczywiście mowa o aparatach zaawancowanych technologicznie. Zdaję sobie sprawę że jest to prawda tylko i wyłącznie w analogu w cyfrze juz nie. Sam uzywam aparatu cyfrowego i to nawet 3 puszek... do reportazu... Przyznaję ci rację że pewnie bez statywu nie zrobię dobrej niebłyskanej foty w nocy analogiem z ręki ale i cyfrą też nie. Różnica będzie taka że na mojej focie będzie poruszona scena a na cyfrze z iso pierdzilion kasza mydło i artefakty...

Post był edytowany 2013-08-11 11:26:52



http://czmielek.wix.com/chmielewski
Awatar Grisza
Grisza

czmielek napisał(a):
Po zielonej dominacie ma obu fotach wnioskuje że balans jest skopany, To drugie twoje zdjęcie to było na krótkim czasie?

Drugie było na 1/15 czy coś tędy. Zielona dominanta w niektórych typach światła jest normalna. Nie w tym jest rzecz, to było zgodne z moim zamysłem. Te foty z linku tez nie mają naturalnego światła tylko jakieś kombinacje zastanego światła z żelowymi filtrami i doświetlaniem obiektów. Zresztą bardzo ładnie zrobione.

czmielek napisał(a):
A słyszałes o filtrach konwersyjnych. Jeden filtr załatwia sprawę 'drogich filmów do światła sztucznego' i ostatnia sprawa te foty które dałem w przykładzie nie były nigdzie podciagane... Spróbuj zrobic godzinne naswietlenie na nagrzewajacej sie matrycy aparatem cyfrowym w nocy... Kasza gryczana to bedzie końcowy efekt.

Słyszałem a nawet kiedyś użyłem. Piszesz o oczywistościach. Tak się śmiesznie składa, że kiedyś musiałem wykonywać w ramach pracowni fizycznej charakterystykę prądową fotodiody. I co nieco jeszcze pamiętam. Wiem co to prąd ciemny i zależność jego natężenia od temperatury.

czmielek napisał(a):
Edyta dodaje że nie mam pojecia jakim aparatem był robiony górnik. Jak dla mnie te cyferki i liczby to czasrna magia jest w cyfrze... Wiem że cyfrowym i tyle. No i mi nie trzeba udowadniac ze cyfra w reporterce wyprzedziła analog.. To się stało juz przy pierwszych aparatach cyfrowych... Ja tylko się odnoszę do jakości zdjęc nocnych na filmie i matrycy.


Odnosisz się ale bez sensu, ignorujesz jakim aparatem był zrobiony przykładowy obrazek z takim podejściem można też radośnie porównywać Kodaka Brownie z Rolleiflexem. Przyznaję, że fotografia pejzażowa na długich czasach to jest domena analoga ze względu na fizykę. Robienie zdjęć ludzi po zmroku w zastanym świetle w kolorze to już raczej w przypadku kliszy lub slajdu dosyć karkołomna zabawa. Tak jak napisałem analog ma w pewnych zastosowaniach przewagę, a nawet wręcz monopol na jakość, ale nie zawsze. Tyle. Nie ma co podtrzymywać mitów ani w jedną a ni w druga stronę.

Awatar czmielek
czmielek

Po zielonej dominacie ma obu fotach wnioskuje że balans jest skopany, To drugie twoje zdjęcie to było na krótkim czasie?
A słyszałes o filtrach konwersyjnych. Jeden filtr załatwia sprawę "drogich filmów do światła sztucznego" i ostatnia sprawa te foty które dałem w przykładzie nie były nigdzie podciagane... Spróbuj zrobic godzinne naswietlenie na nagrzewajacej sie matrycy aparatem cyfrowym w nocy... Kasza gryczana to bedzie końcowy efekt.

Edyta dodaje że nie mam pojecia jakim aparatem był robiony górnik. Jak dla mnie te cyferki i liczby to czasrna magia jest w cyfrze... Wiem że cyfrowym i tyle. No i mi nie trzeba udowadniac ze cyfra w reporterce wyprzedziła analog.. To się stało juz przy pierwszych aparatach cyfrowych... Ja tylko się odnoszę do jakości zdjęc nocnych na filmie i matrycy.

Post był edytowany 2013-08-11 10:52:11



http://czmielek.wix.com/chmielewski
Awatar Grisza
Grisza

czmielek napisał(a):
Grisza ja nie chce sie kłócić ale ten górnik to ma 'cyfrowy szum' na drugie imie nawet przy tym małym rozmiarze pliku i na obu masz spartolony balans bieli...

Ale przeczytałeś jakim ten górnik był aparatem robiony? Po czym wnosisz że WB jest spartolony? Na pewno klisza by sobie z tym lepiej poradziła bo w końcu jest sprofilowana pod światło karbidki.

czmielek napisał(a):
Na slajdzie do światła sztucznego sceny nocne z oświetleniem ulicznym nadal wygladają o niebo lepiej niż jakikolwiek obraz cyfrowy mówie tu o dużych plikach cyfrowych wyświetlanych na 'ścianie' i slajdach z projektora. Tutaj kilka przykładów w lewym dolnym rogu wybierz PORTOFOLIO / NIGHT PHOTOGRAPHY
http://www.fsmphoto.com/

Tak dostępność slajdu do światła sztucznego w każdym markecie jest powszechna. Takie sceny najlepiej wyglądają u Crewdsona na wielkoformatowym slajdzie zeskanowanym na high endowym skanerze i popodciągane w fotoszopie.
Przykład kulą w płot. Nocna fotografia pejzażowa średnim formatem na długich czasach w kontekście rozmowy o reportażu po zmroku. Nie o tym była rozmowa. Na pewno użycie tych samych narzędzi jest w obu przypadkach tak samo wskazane.

Żeby była jasność nie mam nic przeciwko robieniu zdjęć analogiem, tylko nie przepadam za propagowaniem mitów o jego supremacji wobec cyfry pod względem jakości obrazu. Bo taka sytuacja miała miejsce ale jakieś 5-10 lat temu, obecnie topowe pełnoklatkowe lustrzanki mają możliwości jeśli chodzi o rozdzielczość na poziomie średniego formatu, mały obrazek nie ma już powoli startu do matryc APS-C pod względem rozdzielczości. O porównaniu jakości i rozdzielczości na czułościach powyżej 800 ISO już nie ma nawet sensu pisać. Są inne cechy fotografii tradycyjnej, które stanowią o jej atrakcyjności, np. plastyka obrazu, dojrzałość technologiczna całego procesu prowadzącego do uzyskania obrazu na papierze oraz osobiste preferencje fotografów i feeling jaki mają np. zdjęcia na odbitkach BW.

Awatar czmielek
czmielek

Grisza ja nie chce sie kłócić ale ten górnik to ma "cyfrowy szum" na drugie imie nawet przy tym małym rozmiarze pliku i na obu masz spartolony balans bieli... Na slajdzie do światła sztucznego sceny nocne z oświetleniem ulicznym nadal wygladają o niebo lepiej niż jakikolwiek obraz cyfrowy mówie tu o dużych plikach cyfrowych wyświetlanych na "ścianie" i slajdach z projektora. Tutaj kilka przykładów w lewym dolnym rogu wybierz PORTOFOLIO / NIGHT PHOTOGRAPHY

http://www.fsmphoto.com/

Edyta dodaje że jak wyswietlisz jakieś zdjęcie to najedź kursorem na CAPTIONS na dole foty i wyswietli ci się info o expozycji sprzecie i filmie jaki został uzyty.

Post był edytowany 2013-08-11 10:20:04



http://czmielek.wix.com/chmielewski
Awatar RagnarokIII
RagnarokIII

coś mi się pomyliło, ups.

Post był edytowany 2013-08-11 00:09:50

Awatar Janeq-2010
Janeq-2010

Tyskie z lemoniadą!



Tradycyjnie znaczy ciekawiej!
Awatar slavius
slavius

Archetyp napisał(a):
Oj padło chyba po 4 piffa bo to w knajpie było więc żywi wszyscy uszli.

A.. czyli klasyczne bicie piany. Na dwa palce chociaż?

Awatar Grisza
Grisza

Archetyp napisał(a):
Z palcem w d... (wiadomo gdzie) a nawet pudełkiem po zapałkach kawie lub kremie.
Wybacz ale nie wiesz o czym piszesz i o czym ja napisałem. Przez lata miałem lampę górniczą jako tzw. szperacz na łajbie więc wiem jak świeci.
{

No to zrób i wrzuć do wątku na dowód.
Potem przynajmniej będę wiedział, że z fachurą gadam i faktycznie nie wiem o czym piszesz.

Anegdotka: Na księżyc NASA posłała ludzi ze specjalnie skonstruowanymi Haselbladami, teraz wszystkie misje obsługiwane są w zasadzie seryjnymi cyfrowymi aparatami. Specjalne aparaty skonstruowano łazikom marsjańskim, też cyfrowe. Poza oczywistym zyskiem w postaci łatwiejszego i mniej kłopotliwego transferu obrazu był jeszcze jeden ważny powód. Myślisz, że to była gorsza jakość obrazu w oczekiwanych w tych misjach warunkach oświetleniowych?

Awatar Archetyp
Archetyp

Grisza napisał(a):
...
Porównaj ceny i rób dobre zdjęcia czego życzę.

Ps.
Błony a szczególnie w kolorze slajdu nic nigdy nie przebije.

Proszę:

Bez doświetlania lampą tylko lampy górnicze, sytuacja zastana, aparat canon 300D. Spróbuj T90 na kolorowym filmie w tych warunkach coś zwojować.
...

Z palcem w d... (wiadomo gdzie) a nawet pudełkiem po zapałkach kawie lub kremie.
Wybacz ale nie wiesz o czym piszesz i o czym ja napisałem. Przez lata miałem lampę górniczą jako tzw. szperacz na łajbie więc wiem jak świeci.

Grisza napisał(a):
Tu:
zdjęcie zrobione kompaktem z ręki około 23 wieczorem światło zastane. Spróbuj taką scenę tradycyjnym aparatem w kolorze zdjąć, żeby balans koloru był sensowny i jakość była zbliżona.
A poza AFem coś porównywaliście? ... Pentax i inne mniejsze od Sony, Canona i Nikona koncerny robią bardzo fajne amatorskie aparaty. Jednak jeśli chodzi o jakość obrazu nie mogą się równać z aparatami z matrycą pełnoklatkową.


Masz tylko w jednym aspekcie racje. Każda duża matryca i spore piksle zawsze będą biły małe ale nigdy lub nie prędko pobiją analoga.
Choć bardzo chętnie przygarnę pod opiekę LF Digi (duży format cyfrowy) od dowolnego producenta, a nawet Nikta czy Konana. Tyle że ONI NIGDY tego nie zrobią.
Dlaczego ?
Z tych samych powodów czemu optyki i body Hasska, Mamci, Lejka ... nie kupisz w każdym sklepie.
Pozostań przy swoich racjach, a ja przy swoich zdjęciach.



... Fotografia to obraz myśli czasu. Tylko Ona potrafi z nim wygrać ...
Zaloguj się, aby odpowiedzieć w wątku.