Hasselbladowy - co o nich sądzicie??

Jacot napisał(a): Tu musze sie 'przypiac' do jeszcze jednego: podzialu na 'profi' i nie profi... To jest wynalazek zupelnie nowozytny, przynajmniej w czasach, o ktorych teraz mowa w technice fotograficznej nieobecny. Daleki tez jestem od jakichs 'slepych zachwytow nad niemieckoscia... Ale nie sposob pomijac faktu, ze w I polowie zeszlego wieku i nieco ponad, postęp techniczny sprzetu foto lezal w niemieckich rekach a koncentracja tego rozwoju i produkcji w rejonie Drezna to byl swoisty fenomen w historii techniki w ogole. Japonczycy zawojowali rynki glownie cena ale swiadom jestem, ze ten lud pracowity na tym nie poprzestal i korzystajac wprawdzie jak caly swiat z uwolnienia niemieckich patentow dal w swoim czasie 'mocnego kopa' dalszemu rozwojowi...

Podział na profi i pozostałych ma taką oto rację bytu (jeżeli mowa o trwałości bagnetu) że wszyscy profi (bez wyjątku!) byli zoomodporni aż do połowy lat 80-tych ubiegłego wieku!
Zatem, bez wątpienia, to właśnie oni najbrutalniej testowali trwałość bagnetów w swych korpusach.
Zoomy, z racji swej rozciągliwej ogniskowej ograniczyły konieczność przekładania optyki, więc i bagnety niejako "odetchnęły" od ciężkiej roboty i być może zaczęły być produkowane nieco oszczędniej.
Najlepszym jednak dowodem na to, że trwałość bagnetu miała znaczenie dla konstruktorów i technologów a dla księgowych stanowiła znaczącą pozycję w zapisach po stronie oszczędności było masowe stosowanie plastikowych złączy bagnetowych w typowo amatorskich korpusach SLR lat 90-tych.
Odwołanie się do sprzętu dla profi i reszty, ma jeszcze dodatkowe znaczenie.
Otóż każda firma wytwarzająca dowolny sprzęt w pełnym spektrum przeznaczenia (czyli od profi do frajerów) zarabia przede wszystkim na frajerach.
Frajerzy z kolei (w swych sprzętowych wyborach) kierują się wizerunkiem marki wypracowanym przez profi.
Zatem aby masowo sprzedawać sprzęt dla frajerów, należy bezkompromisowo produkować sprzęt dla profi, co w ciągu ostatnich 40 (z górką!) lat było ściśle przestrzeganą zasadą przez wszystkie firmy tego typu.
Co to znaczy "bezkompromisowo" możemy sobie sami dośpiewać

Co do Niemców i postępu w technice foto powiem krótko. Mieli szczęście, które opuściło ich dopiero w 1945 roku.
To samo szczęście a nawet tego samego gatunku opuściło nas Polaków znacznie wcześniej, bo już w 1914-tym! Pisałem o tym zresztą w felietonie "Voigtlander, Zeiss i .... Ginsberg?" Pech i tyle!
Tylko Szwajcarzy nieodmiennie mają szczęście produkować najlepsze zegarki na świecie!

***

Post był edytowany 2013-05-27 22:13:37

Ogółem to byłby materiał na długą i pyszną dyskusję w jakichs sprzyjajacych warunkach...
Ja tez niczego nie dam sobie obciac za to ze wyłacznie mosiadz. Ze znanych i uznanych przychodzi mi na mysl tylko jeden wyjatek: bagnet Praktiny, ktory chyba od poczatku pomyslany byl jako duralowy i z perspektywy dziesiecioleci nie wydaje sie to bledem.
Tu musze sie "przypiac" do jeszcze jednego: podzialu na "profi" i nie profi... To jest wynalazek zupelnie nowozytny, przynajmniej w czasach, o ktorych teraz mowa w technice fotograficznej nieobecny.
Daleki tez jestem od jakichs "slepych zachwytow nad niemieckoscia... Ale nie sposob pomijac faktu, ze w I polowie zeszlego wieku i nieco ponad, postęp techniczny sprzetu foto lezal w niemieckich rekach a koncentracja tego rozwoju i produkcji w rejonie Drezna to byl swoisty fenomen w historii techniki w ogole. Japonczycy zawojowali rynki glownie cena ale swiadom jestem, ze ten lud pracowity na tym nie poprzestal i korzystajac wprawdzie jak caly swiat z uwolnienia niemieckich patentow dal w swoim czasie "mocnego kopa" dalszemu rozwojowi...
Dzisiaj to ja kocham wszystkie moje zabytki ale ani razu nie przychodzi mi na mysl, zeby fotografowac Exakta czy ktorymkolwiek z nich... z wyjatkiem Minolty 7000i, najmlodszego zabytka posrod moich "analogow" - umiem doceniac techniczne piekno

Po pierwsze nie jestem przekonany, że od czasu gdy bagnet w ogóle zaczął być stosowany, wykonywano go niemal wyłącznie z mosiądzu.
Należałoby przejrzeć wszystkie znaczniejsze konstrukcje aby się o tym przekonać (co zbyt łatwe jednak nie jest!) i na dodatek ze szczególnym uwzględnieniem aparatów dla profi.
Ponadto warto by było sprawdzić jak w obrębie konstrukcji tego samego producenta wyglądał materiał z którego wykonywano bagnet korpusu i złącze bagnetowe obiektywu.

Po trzecie to szczerze NIE CIERPIĘ polskiego zachwytu nad niemiecką przemyślnością, chociaż samych Niemców cenię za to, że mając coś wykonać wg przepisu nie wychylą się poza specyfikacje ani na jotę (z czym u innych nacji bywa różnie)
Po czwarte wreszcie, były takie czasy gdy w branży sprzętu foto kopiowali Niemców wszyscy.
Ale tylko Japończykom udało się pobić ich z kretesem a nawet rozłożyć na obie łopatki, co dobitnie świadczy o tym, że przysłowiowa niemiecka przemyślność jest tylko przysłowiowa.

***

Post był edytowany 2013-05-26 11:24:15

Fotomanek napisał(a): Jacot napisał(a)... wymienić choć jeden ... Na przykład Mamiya 7. Może być? ***

Pisząc "prawdziwe" miałem na myśli troche mniej japońskie aparaty
Jesli jest jak mowisz, to potwierdza jak najbardziej moja zartobliwa teze, że:
także technologie Japonczycy wynajduja u Niemca na strychu To ze Niemcy stosowali tam chromowany mosiadz wynika z konstrukcyjnej oczywistosci a nie fanaberii. Jesli Japonczycy zastosowali stal to zapewne dla obnizenia kosztow produkcji (Niemcy z kolei w okresie powojennej biedy niekiedy stosowali dural wiec tak czy owak "odkrycie mosiadzu" na bagnecie jest powrotem do korzeni (niemieckich.

a tak mnie tknęło - sprawdziłem w Pentaxie 67 jest mosiężny bagnet.

dyskusja schodzi na tory na które właściwie schodzi każda dyskusja o sprzęcie, na każdym forum pod polskim słońcem:

Jest to dylemat pod tytułem - Co jest lepsze - kupić 10 sztuk szlifierek kątowych po 50,0 sztuka, czy kupić 1 sztukę po 500,0 .

Zarówno jeden i drugi sposób ma swoich zwolenników. Ja tam wolę flexa za 500,0 lubię jak rzeczy ładnie się starzeją razem ze mną.

Pentax 67
moje prace

Jacot napisał(a)... wymienić choć jeden ...

Na przykład Mamiya 7. Może być?
A jakby tak pogrzebać w profesjonalnych korpusach z czasów gdy zawodowcy fotografowali wyłącznie stałkami (co dopiero niedawno się zmieniło!) to i więcej by się znalazło.
Zresztą nie o to chodzi, bo to tylko przykład ogólnego trendu

***

Post był edytowany 2013-05-25 01:41:55

Fotomanek napisał(a): Kiedyś wszystkie miały stalowe ***

A konkretnie? Potrafisz wymienic choc jeden z tych wszystkich?
Bylbym zobowiazany.

Post był edytowany 2013-05-25 01:02:25

z tego co wiem, to te krzemowe torebeczki będą znowu dobre jeśli je się wygrzeje, w piekarniku. I tak co jakiś czas.

Forum fotograficzne

Jacot napisał(a): Jakie aparaty z tych prawdziwych miały bagnety stalowe?

Kiedyś wszystkie miały stalowe
Mało tego. Dawniej trudno było odróżnić sprzęt amatorski od profesjonalnego (w porównywalnej klasie oczywiście!) bo zarówno jeden jak i drugi produkowany był wg tych samych reżimów technologicznych. Dziś to już historia.

Tylko co z tego wynika?

Być może niewiele, jednak np. współczesny obiektyw - marzenie dla profi, kosztuje powiedzmy 7 - 8 tys zł. (są oczywiście i droższe ale już specjalistyczne)

A gdyby tak wznowić produkcję słynnego Takumara 1,4/50 to okazało by się, że za sztukę należałoby zapłacić circa 12 000 zł.

No i to właśnie z tego wynika

***

Post był edytowany 2013-05-24 17:18:00

Fotomanek napisał(a): Metalowy bagnet mojego Nikona F100 (a także każdego innego, nie wyłączając najnowszego D800 ale za to wyłączeniem modeli dla profi!) wykonany jest z mosiądzu pokrytego twardym, technicznym chromem. ***

Nie udało mi się powstrzymać od przypomnienia sobie mojego żartu z "wynalezieniem przez Japończyka u Niemca"...
Jakie aparaty z tych prawdziwych miały bagnety stalowe?

Pet napisał(a): O! A to czemu?

A to temu, że środek pochłaniający kiedyś wilgoć (ale tylko do rozhermetyzowania opakowania) obecnie ją spokojnie oddaje otoczeniu.
Takie torebeczki po otwarciu opakowania, należy natychmiast wyrzucić do śmietnika!

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".

DAAD napisał: Tylko nie trzymaj go ze sprzętem, bo to częsty zabójca mechaniki precyzyjnej!

i dopiero po dwudziestu sześciu latach mi mówisz?

DAAD napisał(a): rbit9n napisał(a): mam nawet oryginalną lnianą torebeczkę z oryginalnym osuszaczem. Tylko nie trzymaj go ze sprzętem, bo to częsty zabójca mechaniki precyzyjnej!

O! A to czemu?

rbit9n napisał(a): mam nawet oryginalną lnianą torebeczkę z oryginalnym osuszaczem.

Tylko nie trzymaj go ze sprzętem, bo to częsty zabójca mechaniki precyzyjnej!

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".

sweetek napisał(a): Obecnie rzadko, która firma zarówno motoryzacyjna, jak i produkująca sprzęt fotograficzny decyduje się na utrzymanie b. wysokiego poziomu jakości bo po prostu nie znajduje to odzwierciedlenia w wynikach ekonomicznych. Produkcja wysokiej jakości jest dużo droższa i wpływa na zmniejszenie się sprzedaży.

To jest prawda ale okrojona z niuansów - zatem łatwo może się przepoczwarzyć w całkowitą nieprawdę
Nie chodzi bowiem o wysoki poziom jakości. Ten jest zachowany lub nawet jeszcze wyższy niż kiedyś! Tylko o zastępowanie dawnych, drogich technologi - nowymi - pozwalającymi stosować tańsze materiały.

Weźmy taki oto, prosty przykład.

Metalowy bagnet mojego Nikona F100 (a także każdego innego, nie wyłączając najnowszego D800 ale za to wyłączeniem modeli dla profi!) wykonany jest z mosiądzu pokrytego twardym, technicznym chromem.

Teoretycznie, oraz dla nietechnicznych, to "gorsze" rozwiązanie niż wykonanie takiego bagnetu ze stali wysokiej jakości.

Nawet wykonanie, czyli technologia produkcji takiego bagnetu ze stali, wydaje się prostsza i pewnie tańsza.
Tak tylko jednak się wydaje, gdyż stal wysokiej jakości jest trudnoobrabialna i droga, pomimo wykonania z wykorzystaniem tylko jednej operacji (za to nadzwyczaj materiałochłonnej!)

Obróbka mosiądzu jest łatwa ale w przypadku bagnetów wymaga precyzyjnych obrabiarek sterowanych komputerowo (materiał łatwo się rozszerza cieplnie co wpływa na precyzję wykonania)
Nałożenie warstwy twardego chromu również musi być nadzwyczaj precyzyjne aby gotowy produkt ściśle trzymał założone wymiary i jednocześnie spełniał wszelkie założone kryteria trwałościowe.

W sumie, taki "mosiężny" bagnet z całą pewnością wytrze się wcześniej niż stalowy, choć produkowany jest według najwyższych kryteriów jakości!
Jednak technologia "mosiądz + chrom" daje znacznie tańszy produkt niż technologia "stal" a ambitny fotoamator dla którego dedykowane są aparaty F100 czy D800, z założenia (i praktyki!) w ciągu całego swojego fotograficznego życia nie wymieni tyle razy obiektywu w swoim korpusie co zawodowiec w ciągu roku intensywnej pracy.

W sumie, wszyscy powinni być zadowoleni i najczęściej są!
Poza nielicznymi przypadkami, gdy np. amator dorabia jako zawodowiec swoim D800 lub profesjonalista - przyrodnik, który dubluje wszystkie swoje zdjęcia na slajdach za pomocą ulubionego F100.

***

Post był edytowany 2013-05-23 13:28:01

Adriano napisał: [...] I do tego ten zapach rosyjskich aparatów....i dedykowanych toreb do nich....

zapach jest bardzo dobry. do tej pory mam feda kupionego w PDT w 1987 r. z oryginalnym pudełkiem, ba! mam nawet oryginalną lnianą torebeczkę z oryginalnym osuszaczem.

Fotomanek napisał(a): To nie jest argument nie do zbicia! Skąd wiesz, czy szwedzkie mocowanie nie wymagało precyzyjnej technologii wykonania na którą Rosjanie nie mogli sobie pozwolić?? Poza tym, to tylko jedno z uproszczeń konstrukcyjnych, które dość łatwo zauważyć. A skąd wiesz, że nie było ich więcej? Takie uproszczenia czynią produkcję tańszą. Przede wszystkim tańszą! ***

Oczywiście, że tak - to pierwsze co mi przyszło do głowy. Stosowanie kaset Hasselbladowych w Kievie wymaga wymiany bodaj dwóch trybów (nie chodzi tu o rozbieżności materiałowe tylko wielkościowe), już nie pamiętam. Różnic jest więcej.

Jeszcze jedno przyszło mi do głowy - do Kieva powinien być porównywany model Hasselblada z migawką, mniej popularny. A my, mam wrażenie, porównujemy serię 500.

Założeniem tematu był sąd o Kievach. Mój jest taki, że warto dozbierać do Hasselblada. Różnice wg mnie, w wykonaniu są oczywiste. I do tego ten zapach rosyjskich aparatów....i dedykowanych toreb do nich....

Adriano napisał(a): Gdyby Kiev był dokładną kopia Hassela to można by było stosować zamiennie kasety

To nie jest argument nie do zbicia! Skąd wiesz, czy szwedzkie mocowanie nie wymagało precyzyjnej technologii wykonania na którą Rosjanie nie mogli sobie pozwolić??

Poza tym, to tylko jedno z uproszczeń konstrukcyjnych, które dość łatwo zauważyć.
A skąd wiesz, że nie było ich więcej?
Takie uproszczenia czynią produkcję tańszą. Przede wszystkim tańszą!

Tylko nie zawsze da się "oszukać" konstruktorów, dokładnie tak, jak w przypadku Ryfki, która chciała "oszukać" autorów przepisu na pyszne ciasto dla bogaczy, skutkiem czego upiekła świństwo dla biedaków.

***

Post był edytowany 2013-05-23 10:38:34

nie zupełnie masz rację...
Porównania motoryzacyjne może nie są idealne do tej grupy, ale dają pewne odzwierciedlenie....
Ja odpowiedziałem jedynie koledze..., że nie zawsze "japońskie" znaczy dobre.
Był okres, kiedy japończycy wdrażali bardzo wyśrubowane normy jakościowe, i były tam specjalne procedury produkcyjne. Dotyczyło to zarówno produkcji samochodów jak i aparatów i innego sprzętu. Podobny system jakości obowiązywał w mercedesie.
Ale to już historia. Księgowi ustalają poziom jakościowy produkcji zarówno w Toyocie jak i mercedesie.
Jako mechanik wiesz pewnie, że system sprzęgieł dwumasowych w wykonaniu toyoty okazał się niewypałem a wtryskiwacze w tych samochodach kosztują po 1700 zł./szt. Obecnie rzadko, która firma zarówno motoryzacyjna, jak i produkująca sprzęt fotograficzny decyduje się na utrzymanie b. wysokiego poziomu jakości bo po prostu nie znajduje to odzwierciedlenia w wynikach ekonomicznych. Produkcja wysokiej jakości jest dużo droższa i wpływa na zmniejszenie się sprzedaży.
O ile aparaty typu haselbladów (prod rosyjskiej) nie trzymają żadnej normy jakościowej, o tyle oryginały szwedzkie zawsze w modelach z serii V ją trzymały.
I to jest główna różnica. Rosyjskie produkty się trafiają działające, a szwedzkie trafiają się mocno zużyte.
Gdybym miał na coś postawić pieniądze... to mogę się założyć, że na 100 hasli z ebaya 90 będzie bezawaryjnych przez następne 5 lat, a na 100 kupionych kiewów 90 będzie awaryjnych i ciężkonaprawialnych...
pozdr.

Fotomanek napisał(a): Wracając do Hasselbladowów, powiem tak: Gdybym miał postawić pieniądze na jakąś opinię, to raczej obstawałbym przy tym, że rosyjskie Saluty, Zenity 80 i Kievy są dokładnymi kopiami Hasselblada Różnice tkwią w szczegółach, czyli doborze odpowiednich materiałów i technologii produkcji. ***

No właśnie. A jak zwykle diabeł w szczegółach tkwi, złe materiały i niedokładny montaż powodują częste awarie. Niestety hasselblad też spuścił z tonu jeżeli chodzi np. o jakość trybów w kasetach . Najpewniejsze są te siermięgi bez korbki.

Gdyby Kiev był dokładną kopia Hassela to można by było stosować zamiennie kasety.

Ja bym raczej porównał to do choroby audiofilskiej, za niuanse (materiały w Hasselu) płaci się najwięcej. Im wyższa półka tym różnice mniejsze, a ceny rosną jak krzywa w przewołanym T-maxie

Oczywistą oczywistością jest to, że każdym z tych aparatów można zrobić zdjęcie dobre i złe.

EDIT: Post był edytowany i powtórzyłem to co zostało dodane.

Post był edytowany 2013-05-23 10:22:02