(Nie)Dopuszczalna ingerencja PS-em

jaskiniar napisał(a): Czyli fotograf, który sam podejmuje decyzję jakie nastawy przyjąć, ale nie wywołuje samodzielnie negatywu - nie jest fotografem - albo - 'nie wie co robi'? Na proces naświetlania filmu ma wpływ wiele czynników. Ale chyba decydującymi są t te, które fotografujący przyjął przed naciśnięciem spustu migawki.

Nie możesz oddzielać procesu naświetlania od wywoływania. Bez wywoływania nie masz wpływu na ostateczny obraz na kliszy. To jest oczywiste. Czy wywołuje sam fotograf czy ktoś na jego zlecenie to bez znaczenia. Zleceniobiorca wykonuje zlecenie na rzecz zleceniodawcy i od niego dostaje wytyczne. Jak nie ma wytycznych, to zleconiobiorca ma wolną rękę. Tym samym zleceniodawca traci wpływ na to jak będzie wyglądało jego dzieło na kliszy. A to ma wpływ na dalszą obróbkę:

yoonson napisał(a): choć lubię mieć negatyw, który mnie nie ogranicza - dlatego lubię "dobrze naświetlony" oraz "dobrze wywołany" - resztę fanaberii załatwiam w ciemni.

Sam wywołuję raczej na czuja niż w wyniku przeprowadzonych wcześniej kalibracji i innych badań. I nie twierdzę, że jeśli fotograf amator tak woła lub nosi do labu, to jest to złe. Godzę się z tym, że nie mam do końca wpływu na otrzymane efekty.

jaskiniar napisał(a): Piszesz: 'Dlatego to fotografujący musi zadbać o to, by w tych obszarach nie umieszczać elementów sceny, które są istotne, bo stracą one pożądany wygląd.' 100% racji. Ale to fotografujący komponuje scenę, określa co - według niego - jest istotne i jak ma wyglądać.

No właśnie. I tu fotografujący zderza się z ograniczeniami materiału. O tym piszę. Mam wrażenie, że niedopowiedzenie może wynikać z mylnego założenia, że mierzy się każdy zrobiony negatyw. Otóż mierzy się możliwości materiału raz, a potem uwzględnia się je, by nie przeszkadzały w osiągnięciu końcowego efektu.

Jest to zaprzęgnięcie densytometrii jako następnego narzędzia dla artysty. Stosując analogię można by to porównać do zaprzęgnięcia geologii przez rzeźbiarza, by móc wybierać takie bloki kamienne, które pozwolą mu na przedstawienie jego wizji. Nie ma chyba w tym nic złego, by użyć wszelkich możliwych sposobów, zwiększając swoją szansę na sukces.

jaskiniar napisał(a): Co do moich 'sławnych' firanek. Dlaczego uważasz, że to o czym piszesz nie ma miejsca? Ja nad tym panuję. Od momentu, w którym pojawiły się po raz pierwszy widoczne na monitorze mojego komputera, w trakcie opracowywania zdjęcia (mógłbym poszukać które to było - ale chyba mi się nie chce) - nabrałem świadomości na temat tego przy jakich fotografiach, przy jakich nastawach i przy jakim kadrowaniu (w dowolnej kolejności) owe 'firanki' będą łatwe do uwidocznienia, przy jakich - trudniejsze, a przy jakich niemożliwe. I to przy założeniu, że samemu nie wywołuję negatywów, a zasadą przyświecają tym, którzy to robią za mnie - jest prawidłowe (w sensie zgodne z instrukcjami producenta negatywu) wywołanie. Standardowe, bez kombinacji. Nie używam do fotografii aparatami 'tradycyjnymi' filtrów, obecnie nie skanuję negatywów. I - oczywiście możesz wyłącznie wierzyć lub nie w to co napiszę - praktycznie przy każdym naciśnięciu migawki mam świadomość czy - w procesie opracowania obrazu - firanki się pojawią czy nie. ps W skrajnych przypadkach - gdy na zdjęciu firanki pojawiają się według mnie zupełnie niepotrzebnie, albo, gdy nie mogę ich wyeksponować - po prostu nie przedstawiam takiej fotografii. Oczywiście - to skrajne przypadki. pps Poza tym - skoro użyłeś zwrotu 'świadomy artysta' - czemu na litość poddajesz tak gruntownej analizie sposób i środki mojego 'artystycznego wyrazu'?

Firanki podałem jako przykład, byś mógł się do nich łatwo odnieść. Osobiście wolałbym pisać o "przewołanym negatywie", bo tym prawdopodobnie są. Nie mam nic do używanych przez ciebie środków artystycznego wyrazu. Każdy ma prawo do używania tego, co uważa za słuszne. W twoim przypadku tymi środkami są zakład fotograficzny oraz ich skaner.

Jeśli chcesz, możemy równie dobrze przenieść nasz przykład na, dajmy na to, chmury - ten będzie bliższy mojemu sercu. Jeśli zatem jako artysta zdecyduję, że zawsze chcę mieć szczegóły na pięknych letnich obłoczkach oraz ciężkich zimowych chmurzyskach, to wymaga to ode mnie kontroli. Bo zakres tonów dla scen letnich i zimowych jest różny. Prawdopodobnie w lecie robiąc zdjęcia według "nastaw" zimowych otrzymam białe plamy zamiast obłoków lub cienie bez żadnych szczegółów. Można oczywiście wtedy dowodzić, że taki był zamysł, niemniej oczy ludzkie w światłach i cieniach (zawsze lubimy sytuacje skrajne) szukają podświadomie treści, której tam nie znajdą. Właśnie o takiej kontroli piszę.

Edycja: szuka->szukają

Post był edytowany 2013-04-21 10:23:24

pawelWu napisał(a): Zauważ, że warunki nie zmieniają się aż tak bardzo dla tego samego miejsca. Wydaje mi się, że dużo lepsze efekty można osiągnąć mierząc scenę raz, ustawiając dla niej czas i przysłonę, a następnie fotografując zdając się jedynie na autofokus. Nie wiem nawet, czy w takim przypadku nie zastosowałbym również ustalonej odległości i nie bazował na głębi ostrości - wtedy wyeliminowałbym wszelkie możliwe opóźnienia - faktycznie 'łapałbym chwilę'. Przykład takich ustawień? Popatrz na regułę szybkostrzelności. Mierząc scenę zyskujesz dodatkowo komfort decydowania o tym jak wywołać film (N, N+, N-), by to co jest dla ciebie istotne miało odpowiedni walor estetyczny. Można robić zwykłe fotki bazując na automatyce aparatu - to nie grzech i aparaty są coraz lepsze w pomaganiu nam w tym, by zdjęcie było udane. Są to jednak automaty i nie znają zamierzeń autora, a o tym tu jak rozumiem jest mowa. Edytowałem literówkę.

Zapewne masz rację. Ja - być może - mam pecha. Bardzo często przebywam w miejscach, gdzie warunki zewnętrzne - dla jednego miejsca - zmieniają się dosyć szybko. Nie używam autofokusa - chyba w Kievie, Weltafleksie czy w Starcie nie ma takiej "opcji". W ogóle nie znalazłem w nich żadnej poważniejszej "automatyki", nawet przewijanie jest ręczne...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

pawelWu napisał(a): jaskiniar napisał(a): podałbyś tytuł i autora? może też jakiś cytat wyjaśniający kto decyduje, które cienie są ważne dla fotografującego i jak (oraz gdzie) można było obejrzeć tę krzywą przed skonstruowaniem pierwszego komputra... to bełkot jakiś - z całym szacunkiem dla cytującego... może - w oryginale - chodziło o prostoliniowy odcinek krzywej? Zależność - jakakolwiek - i proporcjonalność może być bardzo różna... Z całym szacunkiem, ignorancja nie usprawiedliwia braku wychowania. Akurat książki, które czytam pochodzą sprzed ery komputerów, a krzywe rysowało się od zarania dziejów. W przypadku tej akurat książki autor proponuje użyć papier milimetrowy. Co do tytułu, to jest to książka 'The zone system craftbook', autor John Charles Woods, ale kwestia maksymalnego wykorzystania możliwości materiału światłoczułego od zawsze była brana pod uwagę, zwłaszcza w czasach, gdy materiały miały bardziej ograniczoną możliwość rejestrowania tonów. Istotne światła i cienie, to te obszary sceny, dla których autor chciałby jeszcze mieć pełne szczegóły. Krzywe charakterystyczne błon światłoczułych mają dwa obszary nieliniowe - na początku (w angielskiej literaturze zwane 'toe') i na końcu (zwane 'shoulder'). W tych obszarach tony o tej samej różnicy natężenia światła są przenoszone na film z zaburzeniem tej proporcji. Dlatego to fotografujący musi zadbać o to, by w tych obszarach nie umieszczać elementów sceny, które są istotne, bo stracą one pożądany wygląd. Przykładem niech będą twoje sławne firanki. Jako świadomy artysta, mając dobrze opracowany warsztat mógłbyś panować nad tym, by firanki pojawiały się na każdym twoim zdjęciu. Co więcej mógłbyś nawet w momencie wykonywania zdjęcia o tym wiedzieć, że tak będzie. Jeśli dajmy na to firanki pojawiają się na przewołanym negatywie i są efektem szumów skanera, który nie jest w stanie przeświecić przez film o bardzo dużej gęstości, to mierząc scenę powinieneś umieć zdecydować, czy prześwietlenie będzie wystarczające do tego, by firanki się pojawiały. Czasami dla scen o małej rozpiętości tonalnej byłbyś zmuszony do naświetlania błony N+1 lub nawet N+2, a czasami musiałbyś nawet użyć filtra połówkowego założonego tak, by mocno prześwietlić miejsce oczekiwane dla twoich firanek.

Również z całym szacunkiem - ponieważ nie byłeś uprzejmy zacytować autora i tytułu książki, to właśnie przyjmowanie założenia, że wszyscy wiedzą z jakich czasów pochodzą książki które czytasz - może być potraktowane jako... nie napiszę co, bo znów zostanie postawiony zarzut o "braku wychowania". Nie bardzo zresztą się mogę dopatrzeć w swojej wypowiedzi oznak takowego.

Piszesz: "Dlatego to fotografujący musi zadbać o to, by w tych obszarach nie umieszczać elementów sceny, które są istotne, bo stracą one pożądany wygląd." 100% racji. Ale to fotografujący komponuje scenę, określa co - według niego - jest istotne i jak ma wyglądać.
Z pewnością krzywe - rozmaite - rysowało się "od zarania dziejów" i z pewnością "od zarania dziejów" były osoby, które analizowały owe krzywe przed, po - jak również zapewne w trakcie wykonywania fotografii. Zapewne była to większość.

Co do moich "sławnych" firanek. Dlaczego uważasz, że to o czym piszesz nie ma miejsca? Ja nad tym panuję.
Od momentu, w którym pojawiły się po raz pierwszy widoczne na monitorze mojego komputera, w trakcie opracowywania zdjęcia (mógłbym poszukać które to było - ale chyba mi się nie chce) - nabrałem świadomości na temat tego przy jakich fotografiach, przy jakich nastawach i przy jakim kadrowaniu (w dowolnej kolejności) owe "firanki" będą łatwe do uwidocznienia, przy jakich - trudniejsze, a przy jakich niemożliwe. I to przy założeniu, że samemu nie wywołuję negatywów, a zasadą przyświecają tym, którzy to robią za mnie - jest prawidłowe (w sensie zgodne z instrukcjami producenta negatywu) wywołanie. Standardowe, bez kombinacji.
Nie używam do fotografii aparatami "tradycyjnymi" filtrów, obecnie nie skanuję negatywów. I - oczywiście możesz wyłącznie wierzyć lub nie w to co napiszę - praktycznie przy każdym naciśnięciu migawki mam świadomość czy - w procesie opracowania obrazu - firanki się pojawią czy nie.
ps
W skrajnych przypadkach - gdy na zdjęciu firanki pojawiają się według mnie zupełnie niepotrzebnie, albo, gdy nie mogę ich wyeksponować - po prostu nie przedstawiam takiej fotografii. Oczywiście - to skrajne przypadki.
pps
Poza tym - skoro użyłeś zwrotu "świadomy artysta" - czemu na litość poddajesz tak gruntownej analizie sposób i środki mojego "artystycznego wyrazu"?

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

Janeq-2010 napisał(a): Dla mnie interesująca jest zasadność tych rozważań w sytuacji robienia spontanicznego zdjęcia (np. małym dzieciom). Mz o ile nie automatyka aparatu nie zapewni poprawnego naświetlenia (z możliwością autorskiej korekty +/-EV), to zanim się dokona tych wszystkich pomiarów i dywagacji ujęcie przepadnie. To było dobre w latach 20tych.

Zauważ, że warunki nie zmieniają się aż tak bardzo dla tego samego miejsca. Wydaje mi się, że dużo lepsze efekty można osiągnąć mierząc scenę raz, ustawiając dla niej czas i przysłonę, a następnie fotografując zdając się jedynie na autofokus. Nie wiem nawet, czy w takim przypadku nie zastosowałbym również ustalonej odległości i nie bazował na głębi ostrości - wtedy wyeliminowałbym wszelkie możliwe opóźnienia - faktycznie "łapałbym chwilę". Przykład takich ustawień? Popatrz na regułę szybkostrzelności.

Mierząc scenę zyskujesz dodatkowo komfort decydowania o tym jak wywołać film (N, N+, N-), by to co jest dla ciebie istotne miało odpowiedni walor estetyczny.

Można robić zwykłe fotki bazując na automatyce aparatu - to nie grzech i aparaty są coraz lepsze w pomaganiu nam w tym, by zdjęcie było udane. Są to jednak automaty i nie znają zamierzeń autora, a o tym tu jak rozumiem jest mowa.

Edytowałem literówkę.

Post był edytowany 2013-04-21 09:57:52

jaskiniar napisał(a): Czyli fotograf, który sam podejmuje decyzję jakie nastawy przyjąć, ale nie wywołuje samodzielnie negatywu - nie jest fotografem - albo - 'nie wie co robi'?

Grzesiek, nie panikuj!

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

rouge napisał(a): ...[-]... Jeśli fotograf ogranicza się do ustawienia ekspozycji wg danych wejściowych producenta filmu, to trudno powiedzieć by wiedział co robi. Bo - zwłaszcza w fotografii czarno-białej - na proces naświetlania i wywoływania filmu wpływa wiele czynników, na które fotografujący ma wpływ: wywoływacz, tempertaura, sposób mieszania itd. Można więc powiedzieć, że fotografujący sam wyznacza krzywą charakterystyczną filmu. Dopiero więc jak fotograf ma pełną kontrolę nad całym procesem, to można powiedzieć, że decyduje o tym co i jak na klatce będzie wyglądało.

Nie rozumiem - fotograf, żeby "wiedział co robi" - musi wcześniej przestudiować zależności np. wilgotności powietrza, i jej wpływu na reakcję negatywu na naświetlanie przy ostrym Słońcu czasem 1/125 sek., w porównaniu do reakcji przy czasie 1/250 sek., przy tej samej przysłonie. I brać te - ewentualne różnice wynikające z wilgotności powietrza pod uwagę podczas fotografowania przydrożnego widoku?
Piszesz "Dopiero więc jak fotograf ma pełną kontrolę nad całym procesem, to można powiedzieć, że decyduje o tym co i jak na klatce będzie wyglądało." - w odniesieniu zarówno do naświetlania jak i wywoływania.
Czyli fotograf, który sam podejmuje decyzję jakie nastawy przyjąć, ale nie wywołuje samodzielnie negatywu - nie jest fotografem - albo - "nie wie co robi"?
Na proces naświetlania filmu ma wpływ wiele czynników. Ale chyba decydującymi są t te, które fotografujący przyjął przed naciśnięciem spustu migawki.

Post był edytowany 2013-04-21 10:01:26

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

pawelWu napisał(a): Przykładem niech będą twoje sławne firanki. Jako świadomy artysta, mając dobrze opracowany warsztat mógłbyś panować nad tym, by firanki pojawiały się na każdym twoim zdjęciu. Co więcej mógłbyś nawet w momencie wykonywania zdjęcia o tym wiedzieć, że tak będzie. Jeśli dajmy na to firanki pojawiają się na przewołanym negatywie i są efektem szumów skanera, który nie jest w stanie przeświecić przez film o bardzo dużej gęstości, to mierząc scenę powinieneś umieć zdecydować, czy prześwietlenie będzie wystarczające do tego, by firanki się pojawiały. Czasami dla scen o małej rozpiętości tonalnej byłbyś zmuszony do naświetlania błony N+1 lub nawet N+2, a czasami musiałbyś nawet użyć filtra połówkowego założonego tak, by mocno prześwietlić miejsce oczekiwane dla twoich firanek.

Dla mnie interesująca jest zasadność tych rozważań w sytuacji robienia spontanicznego zdjęcia (np. małym dzieciom). Mz o ile nie automatyka aparatu nie zapewni poprawnego naświetlenia (z możliwością autorskiej korekty +/-EV), to zanim się dokona tych wszystkich pomiarów i dywagacji ujęcie przepadnie. To było dobre w latach 20tych.


A 'firanki' okazują się nie być 'stanem ducha', ale zwykłym 'zamierzonym efektem fotograficznym'. Och jaskiniar dlaczego tak ściemniałeś?

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

jaskiniar napisał(a): podałbyś tytuł i autora? może też jakiś cytat wyjaśniający kto decyduje, które cienie są ważne dla fotografującego i jak (oraz gdzie) można było obejrzeć tę krzywą przed skonstruowaniem pierwszego komputra... to bełkot jakiś - z całym szacunkiem dla cytującego... może - w oryginale - chodziło o prostoliniowy odcinek krzywej? Zależność - jakakolwiek - i proporcjonalność może być bardzo różna...

Z całym szacunkiem, ignorancja nie usprawiedliwia braku wychowania. Akurat książki, które czytam pochodzą sprzed ery komputerów, a krzywe rysowało się od zarania dziejów. W przypadku tej akurat książki autor proponuje użyć papier milimetrowy.

Co do tytułu, to jest to książka "The zone system craftbook", autor John Charles Woods, ale kwestia maksymalnego wykorzystania możliwości materiału światłoczułego od zawsze była brana pod uwagę, zwłaszcza w czasach, gdy materiały miały bardziej ograniczoną możliwość rejestrowania tonów.

Istotne światła i cienie, to te obszary sceny, dla których autor chciałby jeszcze mieć pełne szczegóły. Krzywe charakterystyczne błon światłoczułych mają dwa obszary nieliniowe - na początku (w angielskiej literaturze zwane "toe") i na końcu (zwane "shoulder"). W tych obszarach tony o tej samej różnicy natężenia światła są przenoszone na film z zaburzeniem tej proporcji. Dlatego to fotografujący musi zadbać o to, by w tych obszarach nie umieszczać elementów sceny, które są istotne, bo stracą one pożądany wygląd.

Przykładem niech będą twoje sławne firanki. Jako świadomy artysta, mając dobrze opracowany warsztat mógłbyś panować nad tym, by firanki pojawiały się na każdym twoim zdjęciu. Co więcej mógłbyś nawet w momencie wykonywania zdjęcia o tym wiedzieć, że tak będzie. Jeśli dajmy na to firanki pojawiają się na przewołanym negatywie i są efektem szumów skanera, który nie jest w stanie przeświecić przez film o bardzo dużej gęstości, to mierząc scenę powinieneś umieć zdecydować, czy prześwietlenie będzie wystarczające do tego, by firanki się pojawiały. Czasami dla scen o małej rozpiętości tonalnej byłbyś zmuszony do naświetlania błony N+1 lub nawet N+2, a czasami musiałbyś nawet użyć filtra połówkowego założonego tak, by mocno prześwietlić miejsce oczekiwane dla twoich firanek.

jaskiniar napisał(a): podałbyś tytuł i autora? może też jakiś cytat wyjaśniający kto decyduje, które cienie są ważne dla fotografującego

No przecież jest napisane "dla fotografującego", czyli to fotografujący decyduje.
Pytanie tylko kiedy decyduje. Jeśli fotograf ogranicza się do ustawienia ekspozycji wg danych wejściowych producenta filmu, to trudno powiedzieć by wiedział co robi. Bo - zwłaszcza w fotografii czarno-białej - na proces naświetlania i wywoływania filmu wpływa wiele czynników, na które fotografujący ma wpływ: wywoływacz, tempertaura, sposób mieszania itd. Można więc powiedzieć, że fotografujący sam wyznacza krzywą charakterystyczną filmu.

Dopiero więc jak fotograf ma pełną kontrolę nad całym procesem, to można powiedzieć, że decyduje o tym co i jak na klatce będzie wyglądało.

RagnarokIII napisał(a): Dopuszczam ingerencję byle nie PSem, a każdym innym prostym programem - nie polubię go nigdy jak nie polubię Nikona tudzież fiata pandy - rozumieta?

Nie lubisz Pandy? oj, powiem to ekologom!

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

jaskiniar napisał(a): ... kto decyduje, które cienie są ważne dla fotografującego ...

No jakto kto? ten kto wie lepiej!

Ale musi krzyczeć głośniej! słyszysz? GŁOŚNIEJ !!!

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

pawelWu napisał(a): Przeczytałem w dość fajnej książce,...[-]...Oznacza to tyle, że ważne dla fotografującego cienie znajdują się na odcinku krzywej charakterystycznej filmu w miejscu, które już jest liniowe, czyli oddaje proporcjonalnie różnice natężenia światła, a ważne dla fotografującego światła są jeszcze w liniowym obszarze danego negatywu. ...[-]...

podałbyś tytuł i autora? może też jakiś cytat wyjaśniający kto decyduje, które cienie są ważne dla fotografującego i jak (oraz gdzie) można było obejrzeć tę krzywą przed skonstruowaniem pierwszego komputra...
to bełkot jakiś - z całym szacunkiem dla cytującego...
może - w oryginale - chodziło o prostoliniowy odcinek krzywej? Zależność - jakakolwiek - i proporcjonalność może być bardzo różna...

Post był edytowany 2013-04-21 00:49:54

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

pawelWu napisał(a): jaskiniar napisał(a): co oznacza: 'dobrze naświetlony' oraz 'dobrze wywołany' negatyw? Tylko poproszę - ewentualnie - o konkrety, a nie o ideologię... Przykładem sugerującym, że naświetlenie i wywołanie nie są optymalne jest między innymi pojawienie się ziarna.

No to jak z tymi komentarzami "wspaniałe ziarno" (dot. ziarna wielkiego jak groch)?

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

jaskiniar napisał(a): co oznacza: 'dobrze naświetlony' oraz 'dobrze wywołany' negatyw? Tylko poproszę - ewentualnie - o konkrety, a nie o ideologię...

Przeczytałem w dość fajnej książce, że dobrze naświetlony i wywołany negatyw (bo oba te terminy muszą funkcjonować razem), to taki, który jest maksymalnie wykorzystany. Oznacza to tyle, że ważne dla fotografującego cienie znajdują się na odcinku krzywej charakterystycznej filmu w miejscu, które już jest liniowe, czyli oddaje proporcjonalnie różnice natężenia światła, a ważne dla fotografującego światła są jeszcze w liniowym obszarze danego negatywu.

Każde odstępstwo, to gorsza jakość obrazu i mniejsza możliwość jego interpretacji w ciemni (czy programie graficznym, jak kto woli). Przykładem sugerującym, że naświetlenie i wywołanie nie są optymalne jest między innymi pojawienie się ziarna.

Lukasz napisał(a): Jesteście wspaniali

Nooooo
Krótko mówiąc, wiemy już kto i jak uważa za dopuszczalne, by nie przekroczyć tej cienkiej granicy, za którą zdjęcie przestaje mieć duszę. Nie każdy ma możliwość zafundowania sobie ciemni, więc programiki. Wiemy gdzie granica? Wiemy. A ci, którzy nie umieją czytać, lub interpretują pytania jak im wygodnie, i tak nie zrozumieją.

Swoją drogą nie uważam, żeby szkodziło zadawać pytania. Po to chyba te forum jest i bardzo cenię sobie uwagi i spostrzeżenia tu zawarte.

KONSTRUKTYWNE uwagi i spostrzeżenia....

Jesteście wspaniali

ja bym wymienił bez mrugnięcia okiem swój manualny system canona na nikona. ale takiego frajera to nie znajdę na tej planecie

Dopuszczam ingerencję byle nie PSem, a każdym innym prostym programem - nie polubię go nigdy jak nie polubię Nikona tudzież fiata pandy - rozumieta?

emilioni napisał: Marto chyba się czepiasz i szukasz osoby która przyzna Ci rację. Załatwcie to na Pw...

Emilu, ach Emilu!
Zastanawiam się, dlaczego akurat moją rozmowę z nipenem chcesz eksmitować do podziemia, skoro ona ściśle dotyczy tematu poruszonego przez autora wątku (w odróżnieniu od niektórych innych rozmów, wyraźnie offtopikowych) :o

Zresztą, wydaje mi się, że w/w rozmowa się już skończyła. Ja w każdym razie uważam ją za zamkniętą

Co nie znaczy, że temat został wyczerpany
Więc jeśli masz coś do zakumunikowania w meritum, czyli "(Nie)Dopuszczalna ingerencja PS-em", to słońce jeszcze nie zaszło

Kuzynka Edyta kazała mi nadmiar akuratów wyrzucić ;o

Post był edytowany 2013-04-20 17:38:35

opinia publiczna, a w tym czytelnicy, nie mają żadnego pożytku z wiadomości, które są prawdziwe