(Nie)Dopuszczalna ingerencja PS-em

DAAD napisał(a): Wina! Tuska!

No to Wina! czy Tuska! (?)

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

DAAD napisał(a): Wina Tuska!

Wypowiedź zawierała lokowanie produktu

szambo wybiło ... ciekawe kiedy przestaniemy się dziwić i zaczniemy się bać ...

WIATRAK napisał(a): jaskiniar napisał(a): ... To niecały procent.... Oj nie byłbym taki pewny Panowie Inżynierowie

Wina Tuska!

PS. Jaskiniar ja już pisałem, że nie mam żalu do Ciebie za to co robisz ze swoimi zdjęciami.
Śmieszy mnie jedynie defetyzm jaki szerzysz wśród fotografujących. Ja będąc już dosyć długo na forum, nauczyłem się od wielu uczestników ciekawych rzeczy w dziedzinie fotografii. Niestety nie mogę tego powiedzieć o Tobie, myślę, że szkoda.

Post był edytowany 2013-04-21 19:50:31

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".

Są ludzie którzy dbają o 1/3ev, a są ludzie tacy jak Pan Jaskiniar, którzy proces naświetlania ograniczają do naświetlenia cieni całkowicie nie dbając o światła, które to "produkuje" wołanie.. Zostawmy i jednych i drugich.. historia oceni


Niektórzy twierdzą że najważniejszym jest mieć "fun" z fotografii - ciekawi mnie tylko czy lepsze i bardziej świadome efekty ten "fun" zmniejszą.

Z drugiej strony ciekawym jest to że chęć bycia "artystą" nie nakłania ludzi do poszukiwań i ciągłego samodoskonalenia.. Historia pokazuje że ignorancja ni jak ma się do "sukcesu" w czymkolwiek.

http://64asa.wordpress.com/

jaskiniar napisał(a): W wątku padło (bez tej ) 138 wypowiedzi, z czego na mnie przypada 13 (bez tej również). To niecały procent...

Oj, ale wpadka! Toż to niemal 10%

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

jaskiniar napisał(a): ... To niecały procent....

Oj nie byłbym taki pewny Panowie Inżynierowie

szambo wybiło ... ciekawe kiedy przestaniemy się dziwić i zaczniemy się bać ...

DAAD napisał(a): Najpiękniejsze w tym wszystkim jest to, że temat brzmi '(Nie)Dopuszczalna ingerencja PS-em' a częstym dyskutantem jest Kolega Jaskiniar. To tak jakby na temat kamasutry, głos zabierała dziewica.

Tak na pierwszy rzut oka - powinieneś się zaliczać do tych, którzy nie mają trudności z przełożeniem obliczeń statystycznych i matematycznych na język potoczny. Maturę z matematyki miałeś chyba obowiązkową...
W wątku padło (bez tej ) 138 wypowiedzi, z czego na mnie przypada 13 (bez tej również). To niecały procent. Oczywiście wszystko jest względne - więc i Twoje rozumienie pojęcia "często" może być również względne. Nawet bardzo.
"Wywołany" do dyskusji byłem natomiast już w drugiej wypowiedzi, a Ty - w piątej z kolei usiłowałeś w sposób nad wyraz dowcipny przekazać swoje zdanie na dyskutowany temat - w kontekście tego co ja "wyczyniam".
W sumie - nie dziwi...

Post był edytowany 2013-04-21 19:17:28

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

Najpiękniejsze w tym wszystkim jest to, że temat brzmi "(Nie)Dopuszczalna ingerencja PS-em" a częstym dyskutantem jest Kolega Jaskiniar.
To tak jakby na temat kamasutry, głos zabierała dziewica.

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".

jaskiniar napisał(a): Całkowicie tego nie rozumiem. Trochę przejaskrawiając - ale proszę mi wytłumaczyć co ma zrobić ktoś, kto naświetlił swój pierwszy negatyw w życiu, a z powodów dowolnych nie zamierza się zajmować jego wywołaniem. Co ma powiedzieć pracownikowi zakładu fotograficznego? Dlaczego powinien założyć, że zdjęcia negatyw będzie wywołany nieprawidłowo?. Oczywiście odrzucamy na bok te wszystkie przypadki, w których zakład powstał dwa dni wcześniej, a pracujący w nim laboranci zatrudnili się tam korzystając z deregulacji zawodu technika-fotografa - i ów ktoś o tym wie...

Pisałem o zdjęciach "życia", a tych raczej nie robi się jako pierwszy naświetlony negatyw, natomiast gdyby jednak się okazało, że ktoś tak zrobił, to poradziłbym, by przynajmniej opowiedział w zakładzie o okolicznościach powstania tych fotek. Doświadczony laborant będzie w stanie te informacje wykorzystać. No i ludzie zaczną ze sobą rozmawiać...

pawelWu napisał(a): ...[-]... Można zanegować wszystko to, co ludzkość dokonała do tej pory i wytyczać własne kierunki metodą prób i błędów, nabierając z czasem doświadczenia. Można również poczytać kilka książek i mieć satysfakcję od pierwszego naświetlonego filmu. Nie ma przymusu. Bo jakąś kontrolę nad negatywem trzeba mieć.

Przecież nikt, niczego tu nie neguje. Satysfakcję od pierwszego naświetlonego filmu można mieć nawet bez czytania książek dotyczących charakterystyki negatywów i miejsca "umieszczenia detali na krzywej". Kontrolowanie procesów naturalnych - to marzenie ludzkości jako takiej, ale - na szczęście - natura potrafi sobie dać i z tym radę...
Odnoszę wrażenie, że należę do mniejszości, dla której "jakaś kontrola nad negatywem" sprowadza się do naświetlenia i - uzyskania wywołanego negatywu. W dowolny sposób...

pawelWu napisał(a): Żaden fotograf (choć mieliśmy taki przykład tu na forum) nie odda negatywów swojego życia, do zakładu nie podając sposobu ich wywołania i nie będąc pewnym, że zakład wykona jego zalecenia.

Całkowicie tego nie rozumiem. Trochę przejaskrawiając - ale proszę mi wytłumaczyć co ma zrobić ktoś, kto naświetlił swój pierwszy negatyw w życiu, a z powodów dowolnych nie zamierza się zajmować jego wywołaniem. Co ma powiedzieć pracownikowi zakładu fotograficznego? Dlaczego powinien założyć, że zdjęcia negatyw będzie wywołany nieprawidłowo?. Oczywiście odrzucamy na bok te wszystkie przypadki, w których zakład powstał dwa dni wcześniej, a pracujący w nim laboranci zatrudnili się tam korzystając z deregulacji zawodu technika-fotografa - i ów ktoś o tym wie...

rouqe napisał(a): Miłego pstrykania.

dziękuję - właśnie wróciłem. Siłą rzeczy efekty marnowania kliszy/negatywów będą dostępne dopiero za kilka dni (a może i później - na temat tych "krzywych" i pewności, że zakład wykonuje moje zalecenia (czytaj: zlecenie wywołania konkretnego negatywu np. Kodak TMX) będę chyba musiał poważnie porozmawiać. Skąd mogę być pewien!!!??? .
Ale korzystałem - w celach dokumentacyjnych - również z aparatu cyfrowego...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

Janeq-2010 napisał(a): Sorry, jakie są odniesienia poniżej podanych wartości 1.35 1.1 i 'jeszcze mniej' 'zbyt gęsty (wartość skrajna dla powiększalnika to 1.35, dla kondensora 1.1, a dla skanera pewnie jeszcze mniej)' do Dmax skanera - np. mój ma Dmax=4.0 Będę wdzięczny za odp. JK

Nie znam się na skanowaniu, mogę zatem jedynie odpowiedzieć bazując na mojej nikłej wiedzy. Dmax to wartość bezwzględna, natomiast podane powyżej (1.1 i 1.35) odnoszą się do wartości względnych do wartości gęstości maski (nienaświetlonej klatki). Trudno zatem te wartości porównać nie znając gęstości maski.

Jeśli nawet przyjmiemy, że skaner umie przenieść cały zakres tonalny negatywu, to wielkiego znaczenia nabiera umieszczenie ważnych detali na liniowej części krzywej charakterystycznej naszego negatywu. Wszystko co jest umieszczone w częściach nieliniowych ("toe", "shoulder"), będzie podlegało kompresji - czyli stracimy szczegóły dla tych tonów.

bavarsky napisał(a): To prawda. Ale powód takiego postępowania jest bardzo prozaiczny: koszta. A o tym się przekonałem, wożąc się swego czasu z kolegą - rzeźbiarzem 'na tzw. łowy'

Ale koszty mogą być dokładnie te same. Żaden fotograf (choć mieliśmy taki przykład tu na forum) nie odda negatywów swojego życia, do zakładu nie podając sposobu ich wywołania i nie będąc pewnym, że zakład wykona jego zalecenia. To mogą być zdjęcia z bardzo drogiej podróży, których nie da się tanim kosztem powtórzyć. Wszystko jest kwestią skali. Nawet fotki pamiątkowe bywają bardzo cenne.

No i naświetlenie tej samej sceny z tak zwanym "bracketowaniem" też nie zawsze jest odpowiedzią - można wtedy zrobić HDR, ale znając ograniczenie materiału światłoczułego ma się dodatkowy atut, który można tu wykorzystać.

pawelWu napisał(a): To jest termin czysto techniczny. To czy negatyw jest przewołany da się określić densytometrem. Jeśli dany fragment, który artysta uważa za istotny, a który powinien posiadać szczegóły jest zbyt gęsty (wartość skrajna dla powiększalnika to 1.35, dla kondensora 1.1, a dla skanera pewnie jeszcze mniej), to taki negatyw jest przewołany - czasem wołania negatywu wpływamy na gęstość 'świateł', zatem krótszy czas = mniejsza gęstość. Na skanach przewołane negatywy mają artefakty w światłach, bo tam negatyw napotyka na ograniczenia skanera - Dmax i tam właśnie skaner dokłada coś od siebie, czego na negatywach nie ma.

Sorry, jakie są odniesienia poniżej podanych wartości 1.35 1.1 i "jeszcze mniej"
"zbyt gęsty (wartość skrajna dla powiększalnika to 1.35, dla kondensora 1.1, a dla skanera pewnie jeszcze mniej)"
do Dmax skanera - np. mój ma Dmax=4.0
Będę wdzięczny za odp. JK

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

pawelWu napisał(a): No właśnie. Podaje wszystkie te informacje zamawiając, a nie zamawia zwyczajnie 'jakiegoś' kamienia. O takiej świadomości pisałem.

To prawda. Ale powód takiego postępowania jest bardzo prozaiczny: koszta.
A o tym się przekonałem, wożąc się swego czasu z kolegą - rzeźbiarzem 'na tzw. łowy'

I trudno ten 'kosztowny' przykład odnieść do zasady robienia zdjęć, gdzie masz możność względnie taniego eksperymentowania, nawet ze stratą materiału światłoczułego...
Wszak na tym proces uczenia polega - na popełnianiu błędów i wyciąganiu z nich wniosków.

Nikt nie staje się z dnia na dzień pisarzem, fotografem, rzeźbiarzem. Zanim dojdzie się do tzw. umownego mistrzostwa, mija często 3/4 życia.

To tak jak w Polsacie, kiedyś podali materiał o dzieciakach piszących książki... tytuł brzmiał: -Oni nie czytają książek, oni je piszą.

Post był edytowany 2013-04-21 12:14:16

bavarsky napisał(a): Artysta z zasady zamawia rodzaj kamienia, wstępne gabaryty w jakich ma zostać mu dostarczony z kamieniołomu, przez pośrednika 'tj. zleca to firmie kamieniarskiej. Bo jeżeli się samemu popełni błąd np. w doborze rozmiarów, to jest człowiek na lodzie. A jeżeli ma się umowę z pośrednikiem co do gabarytów, a te po dostarczeniu się nie zgadzają to - przynajmniej ma możliwość zwrotu pieniędzy, bądź wymiany kamienia na właściwy.

No właśnie. Podaje wszystkie te informacje zamawiając, a nie zamawia zwyczajnie "jakiegoś" kamienia. O takiej świadomości pisałem.

p.s. Na zasadach zamawiania kamieni przez rzeźbiarzy się nie znam, więc można spokojnie w tej kwestii we mnie rzucić kamień.

Edycja - dodałem p.s.

Post był edytowany 2013-04-21 12:00:54

pawelWu napisał(a): [...] Zauważ jednak, że wiedza daje mu świadomy wybór, którego by nie miał, gdyby zlecał przywiezienie jakiegoś kamienia firmie kamieniarskiej. [...]

Dziwne sformułowanie.

Artysta z zasady zamawia rodzaj kamienia, wstępne gabaryty w jakich ma zostać mu dostarczony z kamieniołomu, przez pośrednika 'tj. zleca to firmie kamieniarskiej. Bo jeżeli się samemu popełni błąd np. w doborze rozmiarów, to jest człowiek na lodzie. A jeżeli ma się umowę z pośrednikiem co do gabarytów, a te po dostarczeniu się nie zgadzają to - przynajmniej ma możliwość zwrotu pieniędzy, bądź wymiany kamienia na właściwy.

Post był edytowany 2013-04-21 11:56:39

jaskiniar napisał(a): Czy trafiłeś w jakiejś literaturze na opis krzywej, która uwzględniałaby efekt cyfrowej obróbki negatywu, którego możliwości opisuje taka albo inna krzywa. Powtórzę - czy gdzieś jest taka zależność, która - w sposób liniowy - opisze obraz powstały po zeskanowaniu negatywu przy rozdzielczości 300 dpi, 600 dpi albo innej?

Nie mam tej książki, ale wydaje mi się, że ta pozycja:
"Way Beyond Monochrome 2e: Advanced Techniques for Traditional Black & White Photography including digital negatives and hybrid printing"
dałaby ci odpowiedzi lub przynajmniej pozwoliła określić, czy pytania są właściwie zadane.

Bo ja rozumiem to tak: negatyw jest jedynie środkiem do celu. Celem jest prezentacja. Dla procesów mokrych medium jest papier, który ma swoje ograniczenia. Ponieważ proces naświetlania i wywoływania negatywu możemy kontrolować łatwiej niż proces naświetlania papieru, dlatego tak dostosowujemy negatyw, by był "drukowalny" na papierze. Pośród papierów mamy dostępnych kilka gradacji, co pozwala nam na ewentualne "ratowanie" negatywów lub osiąganie efektów, o których przy naświetlaniu nie myśleliśmy. Negatyw który da się odbić na papierze o gradacji 2 (a gradacji jest od 0 do 5) ma możliwości interpretacji w obu kierunkach - od miękkich do twardych. Z negatywem, który odbija się na gradacji 5 nie da się zbyt wiele zrobić. Oto cała idea.

Przechodząc na platformę cyfrową, ograniczeniem jest skaner z jego Dmax. Jeśli dostarczymy mu negatyw, który ma interesujące nas szczegóły poza jego Dmax, to ich nie otrzymamy na skanie. Zatem w cyfrowym świecie też trzeba mieć na uwadze negatyw tak jak w procesie mokrym. Dlatego niektórzy zalecają wołać negatywy "miękko", czyli mało kontrastowo, by skaner nie ograniczył naszych wizji swoim Dmax. I tu wracamy do początku. Sceny są różne, mają różne rozpiętości tonalne. By skaner zawsze skanował tak samo, warto wszystkie te sceny znormalizować, lub przynajmniej zapewnić, że nie "wystają" poza Dmax. Tu jest kontrola o której piszę.

jaskiniar napisał(a): Jeśli już to chyba raczej do sposobu i metodyki otrzymania takiej wizji (materialnego). Naturalne właściwości skał - wytrzymałość na spękania choćby - mogą ułatwić/utrudnić stworzenie rzeźby. Ale jeśli artysta zechce zrobić alegorię męstwa - to dla większości odbiorców nie będzie istotne czy powstanie ona z marmuru, granitu czy gipsu. Z niektórych rodzajów skał będzie to łatwiej wykonać, z niektórych trudniej, rodzaj materiału może decydować o trwałości - ale nie o wizji... Dla artysty nie ma rzeczy niemożliwych...

Ale artysta nie jest głupi. Nie wybierze bardziej ryzykownego środka dla samego ryzykowania. Może też tak być, że właśnie to będzie jego wyrazem artystycznym. Zauważ jednak, że wiedza daje mu świadomy wybór, którego by nie miał, gdyby zlecał przywiezienie jakiegoś kamienia firmie kamieniarskiej.

jaskiniar napisał(a): Odnoszę wrażenie, że określenie 'przewołanie negatywu' - to bardzo wygodny, szalenie ogólnikowy wytrych. Takie coś jak wańkowiczowa 'kuwaka'

To jest termin czysto techniczny. To czy negatyw jest przewołany da się określić densytometrem. Jeśli dany fragment, który artysta uważa za istotny, a który powinien posiadać szczegóły jest zbyt gęsty (wartość skrajna dla powiększalnika to 1.35, dla kondensora 1.1, a dla skanera pewnie jeszcze mniej), to taki negatyw jest przewołany - czasem wołania negatywu wpływamy na gęstość "świateł", zatem krótszy czas = mniejsza gęstość. Na skanach przewołane negatywy mają artefakty w światłach, bo tam negatyw napotyka na ograniczenia skanera - Dmax i tam właśnie skaner dokłada coś od siebie, czego na negatywach nie ma.

jaskiniar napisał(a): Czyli - kontrolą dla Ciebie (jak również i dla mnie) jest przyjmowanie takich nastaw - jakie fotografujący uznaje za właściwe dla przedstawienia swojej wizji. Idąc - być może - dalej tym tropem, również właściwe jest założenie, że fotografujący przyjmuje odpowiednią metodykę opracowania obrazu. Bazując na wyobrażeniu sobie tego co chciał pokazać (jeszcze przed zrobieniem zdjęcia) oraz na świadomości tego czym dysponuje i co potrafi. Owszem - z taką 'definicją' kontroli mogę się zgodzić. Skąd zatem przyjęcie założenia, że inni nie kontrolują tego co robią? ps podobno dawniej, niektórzy fotografowie nie wyobrażali sobie zdjęcia bez 'chmurek' w ogóle. Dodawali z innych fotografii

Tu kwestią jest jedynie czas i pieniądze. Można zanegować wszystko to, co ludzkość dokonała do tej pory i wytyczać własne kierunki metodą prób i błędów, nabierając z czasem doświadczenia. Można również poczytać kilka książek i mieć satysfakcję od pierwszego naświetlonego filmu. Nie ma przymusu. Bo jakąś kontrolę nad negatywem trzeba mieć.

Edycja - zagubiony {

Post był edytowany 2013-04-21 11:31:58

jaskiniar napisał(a): Wytyczne są jasne. Zgodnie z zaleceniami producenta - optymalnymi dla danego negatywu.

No tak tak Na szczęście są dobrzy ludzie, którzy dane producentów weryfikują

jaskiniar napisał(a): ps na razie koniec - z mojej strony - idę zepsuć kilka negatywów...

Miłego pstrykania.

rouge napisał(a): Nie możesz oddzielać procesu naświetlania od wywoływania. Bez wywoływania nie masz wpływu na ostateczny obraz na kliszy. To jest oczywiste. Czy wywołuje sam fotograf czy ktoś na jego zlecenie to bez znaczenia. Zleceniobiorca wykonuje zlecenie na rzecz zleceniodawcy i od niego dostaje wytyczne. Jak nie ma wytycznych, to zleconiobiorca ma wolną rękę. ...[-]... I nie twierdzę, że jeśli fotograf amator tak woła lub nosi do labu, to jest to złe. Godzę się z tym, że nie mam do końca wpływu na otrzymane efekty.

Wytyczne są jasne. Zgodnie z zaleceniami producenta - optymalnymi dla danego negatywu.
ps
na razie koniec - z mojej strony - idę zepsuć kilka negatywów...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

pawelWu napisał(a): No właśnie. I tu fotografujący zderza się z ograniczeniami materiału. O tym piszę. Mam wrażenie, że niedopowiedzenie może wynikać z mylnego założenia, że mierzy się każdy zrobiony negatyw. Otóż mierzy się możliwości materiału raz, a potem uwzględnia się je, by nie przeszkadzały w osiągnięciu końcowego efektu.

Nie traktuj mnie - proszę - jak kompletnego durnia. Nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi w tych kategoriach. Nie tylko w fotografii - a konkretnie nawet nie tylko przy wywoływaniu negatywów opracowuje się krzywe charakteryzujące rozmaite zależności.
Czy trafiłeś w jakiejś literaturze na opis krzywej, która uwzględniałaby efekt cyfrowej obróbki negatywu, którego możliwości opisuje taka albo inna krzywa. Powtórzę - czy gdzieś jest taka zależność, która - w sposób liniowy - opisze obraz powstały po zeskanowaniu negatywu przy rozdzielczości 300 dpi, 600 dpi albo innej?

pawelWu napisał(a): Jest to zaprzęgnięcie densytometrii jako następnego narzędzia dla artysty. Stosując analogię można by to porównać do zaprzęgnięcia geologii przez rzeźbiarza, by móc wybierać takie bloki kamienne, które pozwolą mu na przedstawienie jego wizji. Nie ma chyba w tym nic złego, by użyć wszelkich możliwych sposobów, zwiększając swoją szansę na sukces.

Jeśli już to chyba raczej do sposobu i metodyki otrzymania takiej wizji (materialnego). Naturalne właściwości skał - wytrzymałość na spękania choćby - mogą ułatwić/utrudnić stworzenie rzeźby. Ale jeśli artysta zechce zrobić alegorię męstwa - to dla większości odbiorców nie będzie istotne czy powstanie ona z marmuru, granitu czy gipsu. Z niektórych rodzajów skał będzie to łatwiej wykonać, z niektórych trudniej, rodzaj materiału może decydować o trwałości - ale nie o wizji... Dla artysty nie ma rzeczy niemożliwych...

pawelWu napisał(a): Firanki podałem jako przykład, byś mógł się do nich łatwo odnieść. Osobiście wolałbym pisać o 'przewołanym negatywie', bo tym prawdopodobnie są. Nie mam nic do używanych przez ciebie środków artystycznego wyrazu. Każdy ma prawo do używania tego, co uważa za słuszne. W twoim przypadku tymi środkami są zakład fotograficzny oraz ich skaner.

Odnoszę wrażenie, że określenie "przewołanie negatywu" - to bardzo wygodny, szalenie ogólnikowy wytrych. Takie coś jak wańkowiczowa "kuwaka"

pawelWu napisał(a): Jeśli chcesz, możemy równie dobrze przenieść nasz przykład na, dajmy na to, chmury - ten będzie bliższy mojemu sercu. Jeśli zatem jako artysta zdecyduję, że zawsze chcę mieć szczegóły na pięknych letnich obłoczkach oraz ciężkich zimowych chmurzyskach, to wymaga to ode mnie kontroli. Bo zakres tonów dla scen letnich i zimowych jest różny. Prawdopodobnie w lecie robiąc zdjęcia według 'nastaw' zimowych otrzymam białe plamy zamiast obłoków lub cienie bez żadnych szczegółów. Można oczywiście wtedy dowodzić, że taki był zamysł, niemniej oczy ludzkie w światłach i cieniach (zawsze lubimy sytuacje skrajne) szukają podświadomie treści, której tam nie znajdą. Właśnie o takiej kontroli piszę.

Czyli - kontrolą dla Ciebie (jak również i dla mnie) jest przyjmowanie takich nastaw - jakie fotografujący uznaje za właściwe dla przedstawienia swojej wizji. Idąc - być może - dalej tym tropem, również właściwe jest założenie, że fotografujący przyjmuje odpowiednią metodykę opracowania obrazu. Bazując na wyobrażeniu sobie tego co chciał pokazać (jeszcze przed zrobieniem zdjęcia) oraz na świadomości tego czym dysponuje i co potrafi. Owszem - z taką "definicją" kontroli mogę się zgodzić. Skąd zatem przyjęcie założenia, że inni nie kontrolują tego co robią?
ps
podobno dawniej, niektórzy fotografowie nie wyobrażali sobie zdjęcia bez "chmurek" w ogóle. Dodawali z innych fotografii

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)