Ciekawe

implicite napisał(a): Grzegorz, co Ci właściwie przeszkadza: stosowanie sztuk wizualnych w edukacji czy konkretne egzemplifikacje takich praktyk?

odsyłam do pierwszego mojego listu.
składanki "made in Poland" wzbudzają - u mnie - zdecydowanie negatywne odczucia w stosunku do realizujących pomysł. Współczesne zdjęcia - według mnie - są nieprzemyślane. W sensie tego co widać na współczesnym kadrze. I tylko o to mi chodzi...
1. fot. "ulica Zgoda" - chłopiec wracający do domu z rekonstrukcji powstaniowej...
2. fot. "Marszałkowska//Sienkiewicza - mężczyzna z zakupami zdziwiony przygląda się dorosłym facetom bawiącym się w wojnę...
3. fot. "Sienkiewicza street" - na dobrą sprawę "współczesny" sztafaż jest niewidoczny
4. fot. "Świętokrzyska street - cały czas się zastanawiam, czy już przywrócili ruch zatrzymany na czas budowy drugiej linii metra i kto nie posprzątał...
5. fot. "Bracka street" - aż bije grozą... lokata 8.88% - nic dziwnego, że chłopcy też postanowili się przejść i dowiedzieć szczegółów...
6. fot. "Chłodna street" - to pod Chłodną też nawiercili kurzawkę???
7. fot. "Nowolipki//Karmelicka - latarnia "dzieli fotografię na dwie części - zero efektu przenikania...
8. fot. "Trzech Krzyży Square" - zwróć uwagę na szczegóły - gdyby z fotografii archiwalnej zostawić ruiny nieistniejącej części kościoła, plus dwie panie, które tam idą i nałożyć na współczesne zdjęcie - "gadało by inaczej"...
9. fot. "Konstytucji Square" - fotografia sugeruje, że ruiny widoczne na zdjęciu archiwalnym - to ruiny budynku jaki stoi obecnie...
10. fot. "Prusa street" - dokumentacja katastrofy budowlanej...
itp.
itd.
cdnn...

dwie fotografie, które - według mnie oddają ducha/ideę pomysłu - to
"Moniuszki street" i "Wilcza street" - z tym, że na tej ostatniej usunąłbym samochód...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

Grzegorz, co Ci właściwie przeszkadza: stosowanie sztuk wizualnych w edukacji czy konkretne egzemplifikacje takich praktyk?

Wstęp do wątpienia

jac123 napisał(a): Zatem domyślam się, że uczęszczałeś na komplety. Od razu wyjaśnię: Tajne komplety – używane w Polsce określenie nauczania prowadzonego nielegalnie poza szkołą lub uczelnią w okresie zaborów lub wojny.

aż tak stary nie jestem...
ale większość nauk pobierałem w państwowych szkołach i uczelniach za czasów "słusznie minionych"...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

jaskiniar napisał(a): Ja jestem ze starej szkoły... istotny jest efekt - a nie aktywność... Na temat 'lekcji uniwersyteckich' również się nie wypowiem - bo zupełnie nie orientuję się cóż to pojęcie może oznaczać.

Zatem domyślam się, że uczęszczałeś na komplety.

Od razu wyjaśnię:
Tajne komplety – używane w Polsce określenie nauczania prowadzonego nielegalnie poza szkołą lub uczelnią w okresie zaborów lub wojny.

Post był edytowany 2012-10-28 18:04:36

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

jac123 napisał(a): Jaskiniarze myślę , że dzieciom i młodzieży by się podobało, gdyż nie o efekt tu chodzi jeno aktywność młodych. Na temat lekcji uniwersyteckich się nie wypowiadam , ale słyszałem że poziom coraz niższy więc może i tam coś takiego cieszyło by się powodzeniem.

Ja jestem ze starej szkoły... istotny jest efekt - a nie aktywność...
Na temat "lekcji uniwersyteckich" również się nie wypowiem - bo zupełnie nie orientuję się cóż to pojęcie może oznaczać. Na temat "poziomu" - jak się domyślam, chodzi o poziom kształcenia na uniwersytetach - również. Bo to ani miejsce, ani okazja po temu...
Najwięcej na ów "poziom" narzekają ci wszyscy, którym pomylił się dostęp do informacji z wiedzą...oraz aktywność - z efektem

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

jaskiniar napisał(a): jac123 napisał(a): potem wystarczy już tylko dorobić zdjęcia współczesne. I mamy gotowy przepis na poprowadzenie ciekawych lekcji historii. w tym tkwi szkopuł. Takie zwykłe 'dorobienie' fotografii - prowadzi do (powiedzmy) groteskowych efektów... A do przepisu - i to na ciekawą lekcję - baaaaaaaardzo daaaaaaaaleko...

Jaskiniarze myślę , że dzieciom i młodzieży by się podobało, gdyż nie o efekt tu chodzi jeno aktywność młodych.
Na temat lekcji uniwersyteckich się nie wypowiadam , ale słyszałem że poziom coraz niższy więc może i tam coś takiego cieszyło by się powodzeniem.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

jac123 napisał(a): potem wystarczy już tylko dorobić zdjęcia współczesne. I mamy gotowy przepis na poprowadzenie ciekawych lekcji historii.

w tym tkwi szkopuł. Takie zwykłe "dorobienie" fotografii - prowadzi do (powiedzmy) groteskowych efektów...
A do przepisu - i to na ciekawą lekcję - baaaaaaaardzo daaaaaaaaleko...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

romek napisał(a): jac123 napisał: My tu panie gadu, gadu a TU proszę konkurencja rośnie. Fajne , nie? Fajna koncepcja. Współczesne fotografie są wszystkie strasznie pokrzywione. Ostatnie zdj, Powstańców Warszawy aż kręci się w głowie.

Generalnie pomysł można przeprowadzić w każdym większy mieście. Zdjęcia z okresu II WŚ są do znalezienia w necie, potem wystarczy już tylko dorobić zdjęcia współczesne. I mamy gotowy przepis na poprowadzenie ciekawych lekcji historii.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

jac123 napisał: My tu panie gadu, gadu a TU proszę konkurencja rośnie. Fajne , nie?

Fajna koncepcja. Współczesne fotografie są wszystkie strasznie pokrzywione.
Ostatnie zdj, Powstańców Warszawy aż kręci się w głowie.

jac123 napisał(a): My tu panie gadu, gadu a TU proszę konkurencja rośnie. Fajne , nie?

To nie konkurencja - inny pomysł, bardziej klasyczny Wymagający inicjatywy - mentalnej i fizycznej bo "żaluzję" trzeba przesuwać
Ja kiedyś próbowałem - we własnym zakresie - nieco podobnych "działań"
póki_życia_póty_pamięci

ps.
zestawienia fotografii współczesnych z archiwalnymi - to kapitalna sprawa. Najtrudniej ustawić ten sam kąt widzenia, zwłaszcza jeśli się nie ma informacji jakim obiektywem robione było pierwsze zdjęcie...
drobny przykład:
współczesne
zdjęcie mojego autorstwa
pierwowzór
zdjęcie Włodzimierza Barchacza z lat 70-tych XX wieku
(zresztą do "powtórki" tej fotografii Włodka przymierzałem się już kilka razy...)

pps
i jeszcze jeden przykład:
stare
nowe
oba mojego autorstwa, dzieli je +/- trzydzieści lat. Zresztą prezentowałem je już w mojej galerii na AT. Ale...

Post był edytowany 2012-10-28 00:19:04

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

My tu panie gadu, gadu a TU proszę konkurencja rośnie. Fajne , nie?

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

jac123 napisał(a): Jaskiniarze jak na naukowca (o ile dobrze pamiętam) reprezentujesz dość ograniczony sposób patrzenia na niektóre sprawy. Zacznijmy od tego, że cały czas piszę o tych zdjęciach zagranicznych, o których mowa w I poście. Po drugie (w szczególności będąc naukowcem) bałbym się wypowiadać w imieniu tysięcy mieszkańców tych miejscowości o których piszesz. Dopiero pokazując im zdjęcia można wyrobić sobie jakieś zdanie. Przytoczę tu opinię osoby która oglądała te zdjęcia: 'I loved these, especially the ones of Cherbourgh as my uncle was there at that very time and he could possibly be one of these soldiers! His name was Sgt William F. Finley and he was one of the first American soldiers to enter the city that day and there is a plaque dedicated to him on the Hotel d'ville in Cherbourgh! Druga opinia: 'These photos brought me to tears. I'm an American & when WW2 was raging I hadn't been born yet. Today I am a retired veteran of 22 years. I've made many trips to the beaches of Normandy, cemetaries & battle regions throughout France, Germany, Belgium, Holland. Each time my heart was grieved & grateful for all who served & gave their lives during this awful era. I grieved for the innocent who suffered & lost their lives. Most moving was my last trip to the 65th Normandy anniversary. I was honored & humbled to be with a British gentleman who came ashore at Gold Beach. This was his first time to return since the war. He later was assigned as Field Marshal Montgomery's body guard. We became intimate friends & somehow being with him brought some closure for me as well. We are free! Thank God for those who came home & for those who gave their Life! Their lives will be lived through us - As long as we keep their memories alive. If not then they will have died in vain.' Te opinie jakoś nie korespondują z tym co napisałeś. Więcej opinii (jakże pozytywnych) tutaj. Co do inicjatywy krajowej (rekonstrukcje wydarzeń) to oczywiście również należy pochwalić. Oczywiście Ty patrzysz na to krytycznym okiem dorosłego, zauważ jednak że są jeszcze np. dzieci i młodzież. Dla dziecka samo opowiadanie o roku np. 1846 to czysta abstrakcja, nic nie mówiąca. Jeśli natomiast dziecko uczestniczy w rekonstrukcji wydarzeń wiele może z tego zapamiętać, nawet jeśli rekonstrukcja jest słaba. Zresztą dziecko jako osoba bezkrytyczna i tak tego nie zauważy. Często podczas takich rekonstrukcji ma wiele pytań. Często wtedy w ogóle dowiaduje się że była II WŚ, Powstanie Warszawskie itd. Dla nich jest to żywa lekcja historii, z których mogą coś wynieść, a potem poukładać w głowie. Nie dziw się też, że dzieciaki mówią , że było fajnie. Przecież połowa albo i więcej chłopaków biega z karabinem po podwórku tocząc wojny (no może kiedyś tak było), umierając wiele razy . A dlaczego, bo to fajna zabawa. Jednak przychodzi czas, że się z tego wyrasta i wtedy historię podaje się w inny sposób. Czasami warto wyjść poza swój punkt widzenia i dostrzec plusy.

Jako ograniczony naukowiec - traktowałem - zwłaszcza Twoje wypowiedzi jako łącznie dotyczące różnych sposobów realizacji tego pomysłu. Zresztą, jak może zauważyłeś moja "krytyka" dotyczyła praktycznie we wszystkich wypowiedziach naszej krajowej realizacji. Teraz i Ty uściślasz i zawężasz dyskusję do niepolskiej realizacji
Jako ograniczony naukowiec nauczyłem się (skądinąd niedawno ), że "wypowiadam się" na podstawie własnych doświadczeń. Nie czytałem opinii osób, które oglądały te zdjęcia (poza tymi, które przytoczyłeś. Natomiast będąc kilka razy w Normandii rozmawiałem z mieszkańcami tamtych rejonów - głównie o D-day. O tym co Oni pamiętali, czego dowiedzieli się od starszych. Czytałem również sporo wspomnień - zarówno żołnierzy biorących udział w lądowaniu, mieszkańców i innych.
Mieszkańcom tamtych rejonów nie trzeba pokazywać takich fotografii - via internet. W każdym miasteczku są miejsca w których pamięć jest żywa, żywsza niż na tych fotografiach.

Owszem - biegałem z patykiem odgrywając Janka (lub częściej, z racji imienia Grigirija). Ale oni "nie ginęli". Oglądanie "rekonstrukcji" nie różni się wiele od oglądania filmu, gry komputerowej, komiksu czy nawet - oryginalnego - zdjęcia. Ale wyłącznie wtedy, gdy "rekonstrukcja" naprawdę jest przygotowana z sensem. A większość nie jest. Przynajmniej ja tak uważam. Oglądanie "rekonstrukcji" - to z pewnością "znak czasu" - mało kto czyta (zwłaszcza w młodszym wieku) i używa własnej wyobraźni do "rekonstrukcji".
Oczywiście, że patrzę jako dorosły. Ty również.Te wypowiedzi to - tak przypuszczam - również są wypowiedzi dorosłych.

Jeszcze raz proszę - przeanalizuj te fotografie. I znajdź różnice. Te - które przynajmniej mnie - skłoniły do skrytykowania polskiej wersji

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

Jaskiniarze jak na naukowca (o ile dobrze pamiętam) reprezentujesz dość ograniczony sposób patrzenia na niektóre sprawy.
Zacznijmy od tego, że cały czas piszę o tych zdjęciach zagranicznych, o których mowa w I poście.
Po drugie (w szczególności będąc naukowcem) bałbym się wypowiadać w imieniu tysięcy mieszkańców tych miejscowości o których piszesz. Dopiero pokazując im zdjęcia można wyrobić sobie jakieś zdanie.

Przytoczę tu opinię osoby która oglądała te zdjęcia:
"I loved these, especially the ones of Cherbourgh as my uncle was there at that very time and he could possibly be one of these soldiers! His name was Sgt William F. Finley and he was one of the first American soldiers to enter the city that day and there is a plaque dedicated to him on the Hotel d'ville in Cherbourgh!

Druga opinia:
"These photos brought me to tears. I'm an American & when WW2 was raging I hadn't been born yet. Today I am a retired veteran of 22 years. I've made many trips to the beaches of Normandy, cemetaries & battle regions throughout France, Germany, Belgium, Holland. Each time my heart was grieved & grateful for all who served & gave their lives during this awful era. I grieved for the innocent who suffered & lost their lives. Most moving was my last trip to the 65th Normandy anniversary. I was honored & humbled to be with a British gentleman who came ashore at Gold Beach. This was his first time to return since the war. He later was assigned as Field Marshal Montgomery's body guard. We became intimate friends & somehow being with him brought some closure for me as well. We are free! Thank God for those who came home & for those who gave their Life! Their lives will be lived through us - As long as we keep their memories alive. If not then they will have died in vain."

Te opinie jakoś nie korespondują z tym co napisałeś.
Więcej opinii (jakże pozytywnych)
tutaj.

Co do inicjatywy krajowej (rekonstrukcje wydarzeń) to oczywiście również należy pochwalić.
Oczywiście Ty patrzysz na to krytycznym okiem dorosłego, zauważ jednak że są jeszcze np. dzieci i młodzież. Dla dziecka samo opowiadanie o roku np. 1846 to czysta abstrakcja, nic nie mówiąca. Jeśli natomiast dziecko uczestniczy w rekonstrukcji wydarzeń wiele może z tego zapamiętać, nawet jeśli rekonstrukcja jest słaba. Zresztą dziecko jako osoba bezkrytyczna i tak tego nie zauważy. Często podczas takich rekonstrukcji ma wiele pytań. Często wtedy w ogóle dowiaduje się że była II WŚ, Powstanie Warszawskie itd. Dla nich jest to żywa lekcja historii, z których mogą coś wynieść, a potem poukładać w głowie. Nie dziw się też, że dzieciaki mówią , że było fajnie. Przecież połowa albo i więcej chłopaków biega z karabinem po podwórku tocząc wojny (no może kiedyś tak było), umierając wiele razy . A dlaczego, bo to fajna zabawa. Jednak przychodzi czas, że się z tego wyrasta i wtedy historię podaje się w inny sposób.

Czasami warto wyjść poza swój punkt widzenia i dostrzec plusy.

Post był edytowany 2012-10-27 13:44:33

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

jac123 napisał(a): Ale czemu ograniczasz jakoś terytorialnie te zdjęcia? My tu np. w Polsce o nich rozmawiamy i oglądamy, a nie jesteśmy jak widać w Normandii. Co prawda napisałem, że mają szczególną wartość dla miejscowych, ale przecież o zdjęciach pisze prasa światowa. Pomysł jest na tyle uniwersalny, że mogłyby powstać takie kolaże o Gdańsku i innych miastach w Polsce, czyli o miejscach jak piszesz, gdzie jest mniejsza świadomości wydarzeń minionych. Założenie, że jak kultywują i pamiętają, to wszystko już wiedzą, jest błędne. W Ameryce wiedza na temat II WŚ w Europie głównie opiera się na holokauście Żydów (i to wiedza uniwersytecka). I pomyśleć taka Ameryka, przecież oni wszystko wiedzą...

To nie ja "ograniczam terytorialnie te zdjęcia". To Ty napisałeś - przykładowe, to fakt - "pytania" na jakie mogłyby odpowiadać takie inicjatywy/pomysły
Z tego co się zorientowałem, to "prasa światowa" - jeśli pisze to o tym pomyśle niepolskim...
Naprawdę nie widzisz różnić w kompozycji, sposobie podejścia do realizacji w obu tych przykładach? W doborze fotografii - zarówno tych archiwalnych jak i tych współczesnych???
Ja napisałem - w odpowiedzi na propozycje "pytań" - przez Ciebie przedstawione, że w owej Francji takich pytań zadaje się mniej, bo tam normalną rzeczą - a także administracyjną - jest pamięć o tych, którzy wyzwalali dane miasteczko, rejon. Tam o tych sprawach uczy się w przedszkolu, szkole

A poza tym - widzisz różnicę w tematyce tych fotografii? Wspólne jest to, że próbują uświadomić co się działo w danym miejscu. Ale wydźwięk tego co przypominają jest diametralnie inny

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

Ale czemu ograniczasz jakoś terytorialnie te zdjęcia? My tu np. w Polsce o nich rozmawiamy i oglądamy, a nie jesteśmy jak widać w Normandii. Co prawda napisałem, że mają szczególną wartość dla miejscowych, ale przecież o zdjęciach pisze prasa światowa. Pomysł jest na tyle uniwersalny, że mogłyby powstać takie kolaże o Gdańsku i innych miastach w Polsce, czyli o miejscach jak piszesz, gdzie jest mniejsza świadomości wydarzeń minionych.
Założenie, że jak kultywują i pamiętają, to wszystko już wiedzą, jest błędne. W Ameryce wiedza na temat II WŚ w Europie głównie opiera się na holokauście Żydów (i to wiedza uniwersytecka). I pomyśleć taka Ameryka, przecież oni wszystko wiedzą...

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

jac123 napisał(a): jaskiniar napisał(a): Mieszkańcy okolic przedstawionych na zdjęciach - bez względu na wiek - nie muszą prowadzić głębszych poszukiwań i dociekań, o których piszesz. Tak, szczególnie ci mieszkańcy co przyjechali z Maroka, tudzież innych gorących krajów, niewątpliwie czują ducha historii na plecach ... Eh, widzę że jednak sama krytyka bez konstruktywnych wniosków ...

Byłeś w Normandii? W Cherbourgu, Saint Marie, Colleville-sur-Mer, Caen? nad rzeką Orne? Spotkałeś tam wielu mieszkańców pochodzących z Maroka czy innych francuskich kolonii? A jeśli nawet - rozmawiałeś z nimi na ten temat? Zapewniam Cię, że to w jaki sposób pamięć o końcu II Wojny Światowej - we Francji (zwłaszcza na północy), w Belgii, Holandii - jest kultywowana w tamtych rejonach, przewyższa - choćby naszą, polską świadomość tego "kto wyzwalał moje miasto", jaka jednostka, formacja, czyje nazwiska widnieją na grobach wojskowych cmentarzy...


Oczywiście, że sama krytyka. Dyskusja dotyczy konkretnego tematu. Moja wypowiedź dotyczyła tegoż tematu. Jeśli założysz odpowiedni "wątek" - z przyjemnością możemy podyskutować na temat "polityki edukacyjno-historycznej" To jeden z moich ulubionych tematów

Post był edytowany 2012-10-26 22:59:02

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

jaskiniar napisał(a): Mieszkańcy okolic przedstawionych na zdjęciach - bez względu na wiek - nie muszą prowadzić głębszych poszukiwań i dociekań, o których piszesz.

Tak, szczególnie ci mieszkańcy co przyjechali z Maroka, tudzież innych gorących krajów, niewątpliwie czują ducha historii na plecach ...
Eh, widzę że jednak sama krytyka bez konstruktywnych wniosków ...

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

jac123 napisał(a): Myślę, że to dobra inicjatywa. Ciekawa szczególnie dla mieszkańców okolic przedstawionych na zdjęciach. Pomimo pozornej dość banalnej oprawy może skłonić do głębszych poszukiwań , np. dociekań jakie jednostki są przedstawione na zdjęciach, kto wyzwalał moje miasto itp. Może Kol. jaskiniar przedstawi ciekawą formę nauki historii (oprócz rycia dat z książek)?

Masz na myśli "inicjatywę" krajową czy tą zagraniczną? Być może zauważyłeś, że moja opinia wyraźnie je różnicowała.
Trochę czytałem (nie ryłem dat z książek) na temat D-day. Byłem nawet w tamtym rejonie Francji. Mieszkańcy okolic przedstawionych na zdjęciach - bez względu na wiek - nie muszą prowadzić głębszych poszukiwań i dociekań, o których piszesz. W większości małych miasteczek tamtego rejonu pamięć o temacie owych dociekań jest cały czas odświeżana. Przypuszczam, że podobnie rzecz się ma w przypadku miasteczka włoskiego. ...
Czy o tym - co się działo w Auschwitz - należy przypominać w taki sposób? Widocznie tak - ale tam nie dołożono fotografii współczesnej, która u znających choć trochę (z literatury, filmu, opowieści starszych) wywołałaby zażenowanie...
Co do Kolonii - to nie jestem pewien, czy obecnym mieszkańcom tego miasta - w taki sposób należy przypominać historię...

Dlaczegóż miałbym przedstawiać - tu, publicznie - "ciekawą formę nauki"? W dodatku za "friko"??? Opracowanie autorskiego programu nauczania - to praca wymagająca - także "rycia dat z książek". W tym wątku rozmawiamy na zupełnie inny temat

ps
natomiast - jako warszawiakowi (który ma trochę więcej niż 5 lat i umie czytać) - sposób "przypominania" Powstania w taki sposób jak zaprezentowano w wersji polskiej - zdecydowanie się nie podoba. Z przyczyn, które podałem wcześniej

Post był edytowany 2012-10-26 22:50:00

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

Myślę, że to dobra inicjatywa. Ciekawa szczególnie dla mieszkańców okolic przedstawionych na zdjęciach. Pomimo pozornej dość banalnej oprawy może skłonić do głębszych poszukiwań , np. dociekań jakie jednostki są przedstawione na zdjęciach, kto wyzwalał moje miasto itp.
Krytykować to każdy potrafi.
Może Kol. jaskiniar przedstawi ciekawą formę nauki historii (oprócz rycia dat z książek)?

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

Akurat zbliza sie listopad i tutaj w UK wielu, w kazdym wieku, nosi 'poppy' - mak, który jest wyrazem pamieci wszystkich ofiar wojny. Nie trzeba nic mówic, dzieci same zapytaja tate dlaczego cos takiego przypial do klapy.

Kto bedzie chcial wiedziec, ten sie dowie, reszta poprzestanie na próbach zapomnienia bólu zycia, kazdy na swój sposób.

Simple Money Planner