Globalny kryzys kapitalizmu

W ogóle się nie odniosłeś do mojej wypowiedzi. Ja pisałem o maksymalizowaniu zysków, Ty o kosztach pracy; ja pisałem o korzystaniu z praw socjalnych, Ty o niemożliwości sprawiedliwego podziału dóbr, ja o gruszce, Ty o pietruszce.

Wstęp do wątpienia

implicite napisał(a): Chciwość to po prostu inny zapis słowa kapitalizm.

Sorry Jacek, ale pierniczysz strasznie
Nie zauważasz związku kosztów pracy vs najniższej w Europie efektywności pracy? Jeśli pracodawca ma Ci wypłacić 1000zł to musi za to zapłacić 1735zł...Jak zauważyłeś taniej służby zdrowia, transportu itp. dalej nie ma. Czy to wina pracodawcy? Jeśli ja zakładam firmie to mam ją założyć po to żeby moi pracownicy mieli jak najlepiej, a ja żebym miał tylko co do gara włożyć? Kołchozy i sowchozy się nie sprawdziły.. nie ma czegoś takiego jak SPRAWIEDLIWY podział środków produkcji i dóbr. Nie ma. Wiesz dlaczego? Bo dobra i środki produkcji są ograniczone, a ludzkie potrzeby nie.

Państwo powinno dążyć do równowagi pomiędzy gwarancjami socjalnymi a efektywnością gospodarczą. To równowaga trudna i nieoczywista, przypominająca coś na kształt żenienia ognia z wodą. A jednak trzeba to robić. Kapitaliści z własnej woli swoim pracownikom nie zapewnią niczego, bo – wbrew temu co napisał wcześniej Hobbes, firmy nie zakłada się po to, żeby zarobić na chleb, ale żeby zarobić jak najwięcej. Widziałem z bliska tę logikę maksymalizowania zysków za wszelką cenę, logikę która nie miała uzasadnienia ekonomicznego, ale zwykłą chciwość. Gdyby firmy zakładać w celu zarobienia na chleb wtedy nawet szeregowi pracownicy nie musieliby obracać w rękach każdej złotówki przed wydaniem. Logika jest tu prosta: dać pracownikowi jak najmniej (nawet, jeżeli można więcej) skutkiem czego następuje koncentracja kapitału w rękach nielicznych. Chciwość to po prostu inny zapis słowa kapitalizm. Dlatego trudno się zgodzić z postawioną wyżej przez kogoś tezą, że roszczeniowość pojawia się tam, gdzie jest rozbudowana warstwa socjalna. Zwłaszcza w Polsce trudno taką tezę wziąć poważnie, choćby z tego powodu że opieka socjalna państwa jest śmieszna – gdzież tu zatem miejsce na rzeczoną roszczeniowość? Ludzie chcą normalnie żyć, mieć zapewnioną opiekę medyczną, sprawną i tanią komunikację miejską, dobre drogi, możliwość kupienia mieszkania bez zaciągania się w niewolę na 50 lat, godziwą emeryturę, etc. Na to idą wcale niemałe podatki. Czy takie oczekiwania można nazwać roszczeniowymi?

Edyta z zainteresowaniem przeczytała całą dyskusję i od siebie dodaje, że jest to ciekawe, ale i tak w końcu przyjdzie Taeda, który "wie jak jest naprawdę" i pozamiata.

Post był edytowany 2012-09-29 13:27:03

Wstęp do wątpienia

hobbes napisał(a): no to mamy wreszcie tę fundamentalną różnicę - Ty uważasz, że dobrobyt ma Ci zapewnić państwo (socjalizm), a ja uważam, że mój dobrobyt zapewniam sobie sam, byle by mi państwo w tym nie przeszkadzało w ramach stabilnego i przewidywalnego prawa, tzn. moja pięść kończy się w pobliżu Twojego nosa - i na odwrót; a Ty masz gdzieś mój nos, ważne by Twoja pięść miała się dobrze..

Nie ma mi zapewnić państwo, tylko ma dobrze spełniać swoją rolę, to nie jest socjalizm. Ty zaś bez sprawnego państwa , będziesz niczym.

Podam hipotetyczny przykład.
Przy dostawach gazu Twoje państwo wybierze najtańszą ofertę.
Moje państwo wybierze dostawy gazu ze swoich źródeł, które posiada (może nawet, nieco droższe). Pozostałą część gazu wyeksportuje, dzięki czemu uzyska dodatkowe dochody. W sumie do budżetu wpłynie więcej pieniędzy, a ludzie będą mieli pracę. To taki dość prosty przykład.

Post był edytowany 2012-09-29 13:28:59

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

no to mamy wreszcie tę fundamentalną różnicę - Ty uważasz, że dobrobyt ma Ci zapewnić państwo (socjalizm), a ja uważam, że mój dobrobyt zapewniam sobie sam, byle by mi państwo w tym nie przeszkadzało w ramach stabilnego i przewidywalnego prawa, tzn. moja pięść kończy się w pobliżu Twojego nosa - i na odwrót; a Ty masz gdzieś mój nos, ważne by Twoja pięść miała się dobrze..

hobbes napisał(a): popatrz na to co napisałeś w kontekście tego co masz w stopce - 'totalitarystę musimy zabić w sobie!'

Eee, no tu jest mowa o reżimach. Ja zaś jestem za sprawnym państwem, które zapewni nam dobrobyt. Spójrz na takie Chiny. To reżim z elementami kapitalizmu. A wszyscy tam produkują, dzięki temu to się jeszcze kręci.
Zresztą mam już pomysł na inną stopkę :-), który zaraz wprowadzę w życie :-).

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

popatrz na to co napisałeś w kontekście tego co masz w stopce - "totalitarystę musimy zabić w sobie!"

hobbes napisał(a): Jeśli się nie opłaca to dlaczego? Zadałeś sobie to pytanie? Miejsca pracy zapewniają przedsiębiorstwa, które istnieją na rynku PO TO by zarabiać, a nie dopłacać. Nie, cła nie służą temu by zarabiać, bo eliminują konkurencję, która obniża koszty pracy. To o czym piszesz to socjalizm - bo państwo ma zapewnić wolną konkurencję i stabilne prawo, którym wszelkie konflikty interesów będą rozwiązywane. Praca nie jest celem, a środkiem. W PRLu wszyscy mieli pracę i co? :> Dzisiaj jeśli się nie opłaca to dlatego, że opodatkowane jest absolutnie wszystko: inwestycje, konsumpcja, oszczędności i właśnie praca. Więc to co postulujesz jest zachowaniem status quo i 'ochrona' przez tańszym produktem dla konsumenta w postaci ceł.

Piszesz z kolei jak liberał ... Patrzysz na gospodarkę zbyt globalnie. Najtańszy produkt, wolna konkurencja (a gdzie ona jest wolna, zapytam, bo wszędzie jest w jakiś sposób regulowana, czy to podatkami, cłami, dopłatami do rolnictwa itd) itp. Wszystko to pięknie brzmi. Ja jednak patrzę przez pryzmat narodowy i ochronę naszego rynku. To o czym piszesz sprawdza się jeśli wszyscy startują z tego samego poziomu rozwoju (powiedzmy gospodarczego). Jeśli są jednak na rynku tak duże różnice w rozwoju poszczególnych państw to pojawia się problem.
Odpowiem tak, jeśli mam zapewnioną pracę i pewien poziom dochodów to guzik mnie obchodzi , że mam to dzięki cłu, podatkom itp. Mogę nawet nieco więcej zapłacić za dany produkt, po to aby mieć właśnie pracę. Bo bez pracy nie będzie mnie stać na nic. Protekcjonizm nie jest taki zły.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

jac123 napisał(a): hobbes napisał(a): jac123 napisał(a): Owszem, owszem. Tyle tylko, że to co sprawdza się mikroekonomii, niekoniecznie musi się sprawdzać w makroekonomii. Zapewnienie miejsc pracy ogółowi społeczeństwa to zadanie na poziomie państwa, które może być w sprzeczności z interesem jakiegoś przedsiębiorstwa. NIEEEE!!! no to jesteś za socjalizmem, z którym tak 'walczysz' Zadaniem państwa powinno być zapewnienie, aby każdy kto założy firmę (więc w celu zarobienia na chleb!) ... Zbyt upraszczasz. A co jeśli w ogóle się tu nie opłaca zakładać firmy?! I każdy ucieka do Chin? To gdzie jest państwo? Jestem za zapewnieniem miejsc pracy, ale nie socjalnych, tylko w sposób konkurencyjny. Czyli właśnie stworzeniem przez państwo takiego środowiska gospodarczego, które wykreuje te miejsca pracy. Czyli będzie się tu opłacało produkować i pracować. Mogą ku temu służyć cła itp , są to normalne narzędzia do kształtowania owej gospodarki.

Jeśli się nie opłaca to dlaczego? Zadałeś sobie to pytanie? Miejsca pracy zapewniają przedsiębiorstwa, które istnieją na rynku PO TO by zarabiać, a nie dopłacać. Nie, cła nie służą temu by zarabiać, bo eliminują konkurencję, która obniża koszty pracy. To o czym piszesz to socjalizm - bo państwo ma zapewnić wolną konkurencję i stabilne prawo, którym wszelkie konflikty interesów będą rozwiązywane. Praca nie jest celem, a środkiem. W PRLu wszyscy mieli pracę i co? :> Dzisiaj jeśli się nie opłaca to dlatego, że opodatkowane jest absolutnie wszystko: inwestycje, konsumpcja, oszczędności i właśnie praca. Więc to co postulujesz jest zachowaniem status quo i "ochrona" przez tańszym produktem dla konsumenta w postaci ceł.

hobbes napisał(a): jac123 napisał(a): Owszem, owszem. Tyle tylko, że to co sprawdza się mikroekonomii, niekoniecznie musi się sprawdzać w makroekonomii. Zapewnienie miejsc pracy ogółowi społeczeństwa to zadanie na poziomie państwa, które może być w sprzeczności z interesem jakiegoś przedsiębiorstwa. NIEEEE!!! no to jesteś za socjalizmem, z którym tak 'walczysz' Zadaniem państwa powinno być zapewnienie, aby każdy kto założy firmę (więc w celu zarobienia na chleb!) ...

Zbyt upraszczasz. A co jeśli w ogóle się tu nie opłaca zakładać firmy?! I każdy ucieka do Chin? To gdzie jest państwo?
Jestem za zapewnieniem miejsc pracy, ale nie socjalnych, tylko w sposób konkurencyjny. Czyli właśnie stworzeniem przez państwo takiego środowiska gospodarczego, które wykreuje te miejsca pracy. Czyli będzie się tu opłacało produkować i pracować. Mogą ku temu służyć cła itp , są to normalne narzędzia do kształtowania owej gospodarki.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

rouge napisał(a): hobbes napisał(a): No właśnie, chciwość święci o wiele większe triumfy w merkantyliźmie, socjaliźmie.. czy jakim innym ustroju gdzie państwo jest rozbuchane niż w kapitaliźmie. Kryzys w USA zaczął się właśnie od tego (dorwałem super książkę napisaną przez jednego dealera z Wall Street - ale teraz nie pamiętam tytułu) - chciwość, 'plecy' państwa i FEDu.. 'za wielkie by upaść' dali na pożarcie Bear Stearn'sa. Nawet czasem mam wątpliwości czy obecna sytuacja to faktycznie kryzys. Przecież konserwatywnie rozumiany kapitalizm w skali portfela, to racjonalne liczenie pieniędzy i szacowanie czy mnie stać czy nie. Jak mnie nie stać to pracuję, zarabiam, odkładam i kupuję jak mam kasę. A jak nie mam, to trudno. Nie każdego na wszystko stać. Może teraz właśnie jest normalnie ? Że zanim coś kupię to najpierw zarobię. A i kredyt wtedy ostrożniej wezmę - nie kupię domu tylko mieszkanie i nie 200 m tylko 70 m. itd.

Czekaj, kto to powiedział - że człowiek zaczyna myśleć racjonalnie, gdy wszelkie inne idee i pomysły zawiodą? ))

hobbes napisał(a): No właśnie, chciwość święci o wiele większe triumfy w merkantyliźmie, socjaliźmie.. czy jakim innym ustroju gdzie państwo jest rozbuchane niż w kapitaliźmie. Kryzys w USA zaczął się właśnie od tego (dorwałem super książkę napisaną przez jednego dealera z Wall Street - ale teraz nie pamiętam tytułu) - chciwość, 'plecy' państwa i FEDu.. 'za wielkie by upaść' dali na pożarcie Bear Stearn'sa.

Nawet czasem mam wątpliwości czy obecna sytuacja to faktycznie kryzys. Przecież konserwatywnie rozumiany kapitalizm w skali portfela, to racjonalne liczenie pieniędzy i szacowanie czy mnie stać czy nie. Jak mnie nie stać to pracuję, zarabiam, odkładam i kupuję jak mam kasę. A jak nie mam, to trudno. Nie każdego na wszystko stać.
Może teraz właśnie jest normalnie ? Że zanim coś kupię to najpierw zarobię. A i kredyt wtedy ostrożniej wezmę - nie kupię domu tylko mieszkanie i nie 200 m tylko 70 m. itd.

Post był edytowany 2012-09-29 12:09:03

jac123 napisał(a): Owszem, owszem. Tyle tylko, że to co sprawdza się mikroekonomii, niekoniecznie musi się sprawdzać w makroekonomii. Zapewnienie miejsc pracy ogółowi społeczeństwa to zadanie na poziomie państwa, które może być w sprzeczności z interesem jakiegoś przedsiębiorstwa.

NIEEEE!!! no to jesteś za socjalizmem, z którym tak "walczysz" Zadaniem państwa powinno być zapewnienie, aby każdy kto założy firmę (więc w celu zarobienia na chleb!) mógł funkcjonować w stabilnym prawnie środowisku. Jeśli państwo zabiera się za "kreowanie" miejsc pracy przez państwo - co już udowodnił Friedman - jest koszmarnie nieefektywne, bo z każdego wydanego na to dolara czy złotówki trafia na to ledwo 20-25%, resztę przejada biurokracja i mechanizmy kontrolne, które są _Zawsze_ niezbędne dla wszelkich działań państwa, by zapewnić (i nigdy nie zapewnia) by pieniądze trafiały tam gdzie (w zamyśle) powinny.

..i tutaj rodzi właśnie wielkie pole do popisu dla wszelkich korporacji działających w sektorze "publicznym" aby zapewnić urzędnikom: szkolenia, komputery, intrastrukturę etc.. etc.. pole dla korupcji niezmierzone.

Post był edytowany 2012-09-29 12:04:50

rouge napisał(a): hobbes napisał(a): Czyżbyś uwierzył maoiście Barosso, że ten cały kryzys, to wina tych wrednych, kapitalistycznych łasic - Amerykanów?! Ta . Bardziej chodzi mi o to, że pewne zjawiska są wolne od ideologii. Chciwi mogą być wszyscy - niezależnie od wyznawanych poglądów, bo to po prostu naturalna cecha ludzka. Podobnie jak kryzys w gospodarce. Przedwojenny kryzys skończył się wojną w Europie, obecnie nie mamy takich silnych ruchów destabilizacyjnych. Widocznie dobrotyt nie skruszał aż tak mocno, żeby bańka kultury pękła. Pięknie to napisałeś w jednym z poprzednich postów - teraz ludzie nie mają 10 kart kredytowych tylko jedną. Dla mnie to jest sedno obecnego kryzysu w makroskali.

No właśnie, chciwość święci o wiele większe triumfy w merkantyliźmie, socjaliźmie.. czy jakim innym ustroju gdzie państwo jest rozbuchane niż w kapitaliźmie. Kryzys w USA zaczął się właśnie od tego (dorwałem super książkę napisaną przez jednego dealera z Wall Street - ale teraz nie pamiętam tytułu) - chciwość, "plecy" państwa i FEDu.. "za wielkie by upaść" dali na pożarcie Bear Stearn'sa.

hobbes napisał(a): jac123 napisał(a): Pierwszy błąd lewaków to przeniesienie ośrodków produkcji poza granice Europy, czyli tam gdzie za miskę ryżu zrobią to co tutaj. Sprzeczność, obniżanie kosztów produkcji czy szukanie złotego środka to normalna czynność każdego przedsiębiorstwa, łącznie z szacowaniem i braniem pod uwagę wszelkich ryzyk (finansowych, rynkowych, politycznych itp.) jac123 napisał(a): Drugi błąd to zniesienie ceł. No ale jak zrobiliśmy błąd pierwszy to i cła trzeba było znieść. No to chyba kolega nie wie, jak UE niszczy swoimi cłami eksport np. z Afryki. A cła, to fajny protekcjonizm..nie mający nic wspólnego z wolnym rynkiem; Więc znowu sprzeczność z tezą postawioną na początku. Bo cło to nic innego jak 'ochrona' nieefektywnych środków produkcji, które na wolnym rynku po prostu by się nie utrzymały. Już John Stuart Mill zauważył, że cła szkodzą przede wszystkim tym państwom które je wprowadzają. Np. Japończycy płacą pięć razy więcej za ryż niż na rynkach międzynarodowych, oczywiście 'w interesie Japończyków' te cła wprowadzono.

Owszem, owszem. Tyle tylko, że to co sprawdza się mikroekonomii, niekoniecznie musi się sprawdzać w makroekonomii. Zapewnienie miejsc pracy ogółowi społeczeństwa to zadanie na poziomie państwa, które może być w sprzeczności z interesem jakiegoś przedsiębiorstwa.
Zatem należało tutaj stworzyć gospodarkę konkurencyjną, a nie uciekać poza granice Europy. Jak wyobrażasz sobie dobrobyt tutaj mieszkających (i poszczególnych państw) jeśli będą oni bez pracy?
Zauważ, że ja tylko wytykam błędy, ale niestety nie wiem jaka jest na to dokładna recepta ...
A to jest właśnie zadanie dla rządzących, którzy powinni być przedstawicielami "narodu", a nie prezesów korporacji.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

hobbes napisał(a): Czyżbyś uwierzył maoiście Barosso, że ten cały kryzys, to wina tych wrednych, kapitalistycznych łasic - Amerykanów?!

Ta . Bardziej chodzi mi o to, że pewne zjawiska są wolne od ideologii. Chciwi mogą być wszyscy - niezależnie od wyznawanych poglądów, bo to po prostu naturalna cecha ludzka. Podobnie jak kryzys w gospodarce. Przedwojenny kryzys skończył się wojną w Europie, obecnie nie mamy takich silnych ruchów destabilizacyjnych. Widocznie dobrotyt nie skruszał aż tak mocno, żeby bańka kultury pękła. Pięknie to napisałeś w jednym z poprzednich postów - teraz ludzie nie mają 10 kart kredytowych tylko jedną. Dla mnie to jest sedno obecnego kryzysu w makroskali.

Grisza napisał(a): jac123 napisał(a): Pierwszy błąd lewaków to przeniesienie ośrodków produkcji poza granice Europy, czyli tam gdzie za miskę ryżu zrobią to co tutaj. Powolutku doprowadziło to do bezrobocia, spadków dochodów, konsumpcji itp. Jakoś tak się dziwnie składa, że amerykańskie korporacje jako pierwsze na to wpadły i raczej nie z powodów lewackich a jak najbardziej kapitalistycznych - maksymalizacji zysków. Domyślam się, że Twoim zdaniem CEO amerykańskich korporacji to zatem lewacy.

Offshoring zaczął świecić triumfy po zwiększeniu podatków, to naturalne zjawisko.
Akcjonariusze mają w d.. tzw. "interes społeczny". To też normalne.

rouge napisał(a): jac123 napisał(a): Obyś żył w ciekawych czasach. Jest takie powiedzenie, którego raczej należy się wystrzegać. Tytuł wątku nieco mylący, bowiem gdzie jest (albo był) ten kapitalizm? Raczej nie w Europie, gdzie od ładnych iluś tam lat szaleje system socjalno-lewacki, który doprowadził do tego co widzimy za oknem. Jak do tej pory wszystkie kryzysy, które dotknęły Europę przyszły zza oceanu. Dotyczyło to także czasów gdy socjalu w gospodarce nie było. Ostatni kryzys wybuchł także za oceanem podczas rządów konserwatystów. Ciekawe, że o socjalu w gospodarce najgorsze zdanie mają ci, którzy za nim najbardziej tęsknią.

Czyżbyś uwierzył maoiście Barosso, że ten cały kryzys, to wina tych wrednych, kapitalistycznych łasic - Amerykanów?!

jac123 napisał(a): Ostatnie już, ale może najważniejsze to odejście od prawdziwych wartości, sięgających korzeni Europy. Żadna społeczność nie przetrwa, jeśli jedyną wartością będzie kiełbasa na talerzu i silikonowy biust.

Kaligula Ci się marzy ?

jac123 napisał(a): Pierwszy błąd lewaków to przeniesienie ośrodków produkcji poza granice Europy, czyli tam gdzie za miskę ryżu zrobią to co tutaj. Powolutku doprowadziło to do bezrobocia, spadków dochodów, konsumpcji itp.

Jakoś tak się dziwnie składa, że amerykańskie korporacje jako pierwsze na to wpadły i raczej nie z powodów lewackich a jak najbardziej kapitalistycznych - maksymalizacji zysków. Domyślam się, że Twoim zdaniem CEO amerykańskich korporacji to zatem lewacy.