nasze koty

Tomek, zapomniałeś dodać - że w Stanach kolekcjonuje się absolutnie _wszystko_ od butelek po coli przez auta, po karty z zawodnikami baseballa .. taki enterpreneurial spirit dlaczego więc aparaty foto miałyby się ostać ..takie szaleństwa są domeną społeczeństw żyjących w dostatku..i tyle. Ma to też swoje dobre strony - bo kupując jakiegoś fajnego "analoga" masz świadomość i (prawie) pewność, że nie straci na wartości, jeśli dojdzie do jakichś (odpukać) podbramkowych sytuacji.. mój rollek 2.8d zdążył 3x podrożeć przez ostatnie 10 lat

tomwidlak napisał(a): Prawda tez jest to ze jestem bardziej wyczulony na kolekcjonerow niz inni ludzie :-)

uff to na szczęście nie na mnie

noritsu-koki napisał(a): A ja się zgadzam z imć Tomaszem, w fotografii amatorskiej od dawna, ale dziś szczególnie roi się od ludzi stawiających sprzęt i kwestie techniczne ponad obraz i umiejętności i z tym trzeba walczyć zawsze i wszędzie bo to zabija dobrą, amatorską fotografię. Chociaż mi posiadacze aparatów i kolekcjonerzy nie przeszkadzają, wprost przeciwnie, sporo się od nich można nauczyć o technice/technologii, jeżeli to akurat potrzebne (a przeca każdemu kiedyś jest potrzebne, nawet najbardziej zbuntowanemu młodemu lomo-twórcy). Problem jest jeno wtedy, gdy się ktoś z tego grona uderzy za mocno Leicą czy Zeissem w głowę (na przykład spadnie im na głowę z półki podczas czyszczenia hassela) i się zaczyna uważać za dobrego fotografa, albo głosić, że zdjęcia nierobionego Noctliuxem/wielkim formatem za duzio dolalów to on nawet nie obejrzy, bo bez drogiego sprzętu nie ma fotografii. Edyta mówi 'miau', ciekawe czemu

Zgadzam sie z tym co piszesz, szczegolnie z tym ze jesli juz potrzebna wiedza techniczna to faktycznie fora sprzetowe sa pelne ludzi z masa wiedzy teoretycznej :-) Jednakze niesie to ze soba niebezpieczenstwo pewne tez, jako ze nieswiadomy i czesto mlody umysl trafiajacy pomiedzy starych sprzetowych onanow-wyjadaczy moze zostac latwo przekonany ze wlasciwa droga do dobrych zdjec jest nie rozwijanie wrazliwosci i patrzenia, a najlepszy aparat na jaki owego pytajacego stac Widzialem to wiele razy, jak jeszcze chadzalem na dpreview - masy ludzi bardzo madrze i przekonywujaco prawiacych o fotografi od strony technicznej i sprzetu, namawiajacych na najnowszego Canona/Nikona :-) Starzy onanisci poprzez swa wiedze, doswiadczenie i czesto dar przekonywania poniekad tworza nowych onanistow niestety :-)

Prawda tez jest to ze jestem bardziej wyczulony na kolekcjonerow niz inni ludzie :-) Wzielo sie to zapewne stad ze mieszkajac przez dluzszy czas w US, mialem swietne dojscie do sprzetu foto i pomagalem wielu mlodym fotografom z PL w zakupie dobrego sprzetu taniej. Wiem wiec z pierwszej reki i bardzo dokladnie jaki to ma wplyw na rynku dobrego sprzetu analogowego.

tomwidlak napisał(a): { No i zatoczylismy pelne kolo, wracajac do tego ze jak ktos cos lubi to znaczy ze jest to wartym zachwalania a tym bardziej czynienia Dla mnie jest to niczym wiecej niz marnotrawstwem i sprzetu i materialu, no ale to ja, mnie interesuja zdjecia w fotografi :-) Kto jest do przekonania to sie nad tym nieco zastanowi, a reszcie zycze milego cykania :-)

mnie też interesują zdjęcia w fotografii, chociażby gwoździ, natomiast nigdzie nie napisałem, że pretenduję takim zdjęciami do miana sztuki i fotografii przez duże S i F.
a tutaj od mi for ju:

tomwidlak napisał(a): cichy70 napisał(a): tomwidlak napisał(a): Tak wiec najpierw umiejetnosci, a sprzet na koncu dopiero :-) Podzielam kwestię tego, iż nie aparat robi fotografa, ale jak ktoś ma ochotę, niech robi i lejka wysadzaną diamentami. Natomiast wykupili szkło ? albo jest za drogie ? jest masa innych świetnych szkieł i dobry fotograf tez nimi sobie poradzi. Niemniej jednak rozumiem Twój punkt widzenia, choć mam trochę ambiwalentne odczucia. Wczoraj robiłem sobie zdjęcia gwoździ w desce, kuńtaksem wraz z Planarem 85 1,4 (wiem wiem, słaby obiektyw według Ciebie )hihi nie żałując fuji160 kupionej od takiego jednego wieczniezbanowanego, potem to poskanuję coolskanem 8000ED i pewnie wywalę do kosza, ale wiesz co ? dobrze mi z tym No i zatoczylismy pelne kolo, wracajac do tego ze jak ktos cos lubi to znaczy ze jest to wartym zachwalania a tym bardziej czynienia Dla mnie jest to niczym wiecej niz marnotrawstwem i sprzetu i materialu, no ale to ja, mnie interesuja zdjecia w fotografi :-) Kto jest do przekonania to sie nad tym nieco zastanowi, a reszcie zycze milego cykania :-)

Skoro twierdzisz, że interesują Cię zdjęcia, to czemu cała ta rozmowa obraca się wokół sprzętu. Przecież to się kupy nie trzyma. Ośmielę się zaryzykować twierdzenie, że najbardziej wartościowe/historyczne/poruszające etc etc zdjęcia powstały przy użyciu stosunkowo "przeciętnego" sprzętu. Zresztą niby czemu n-te zdjęcie zrobione w studio anonimowej niemalże modelce w pozie "och-ach" ma mieć większą wartość od fotografii kota, ktoremu codziennie napełnia się miski i czochra się go za uchem. Bo jest lepsze technicznie (oczywiście o ile jest)? To trochę mało. Co też polecam pod rozwagę

Post był edytowany 2012-05-14 15:06:46

A ja się zgadzam z imć Tomaszem, w fotografii amatorskiej od dawna, ale dziś szczególnie roi się od ludzi stawiających sprzęt i kwestie techniczne ponad obraz i umiejętności i z tym trzeba walczyć zawsze i wszędzie bo to zabija dobrą, amatorską fotografię.

Chociaż mi posiadacze aparatów i kolekcjonerzy nie przeszkadzają, wprost przeciwnie, sporo się od nich można nauczyć o technice/technologii, jeżeli to akurat potrzebne (a przeca każdemu kiedyś jest potrzebne, nawet najbardziej zbuntowanemu młodemu lomo-twórcy). Problem jest jeno wtedy, gdy się ktoś z tego grona uderzy za mocno Leicą czy Zeissem w głowę (na przykład spadnie im na głowę z półki podczas czyszczenia hassela) i się zaczyna uważać za dobrego fotografa, albo głosić, że zdjęcia nierobionego Noctliuxem/wielkim formatem za duzio dolalów to on nawet nie obejrzy, bo bez drogiego sprzętu nie ma fotografii.

Edyta mówi "miau", ciekawe czemu

Post był edytowany 2012-05-14 14:51:52

http://symbolicinteraction.wordpress.com

cichy70 napisał(a): tomwidlak napisał(a): Tak wiec najpierw umiejetnosci, a sprzet na koncu dopiero :-) Podzielam kwestię tego, iż nie aparat robi fotografa, ale jak ktoś ma ochotę, niech robi i lejka wysadzaną diamentami. Natomiast wykupili szkło ? albo jest za drogie ? jest masa innych świetnych szkieł i dobry fotograf tez nimi sobie poradzi. Niemniej jednak rozumiem Twój punkt widzenia, choć mam trochę ambiwalentne odczucia. Wczoraj robiłem sobie zdjęcia gwoździ w desce, kuńtaksem wraz z Planarem 85 1,4 (wiem wiem, słaby obiektyw według Ciebie )hihi nie żałując fuji160 kupionej od takiego jednego wieczniezbanowanego, potem to poskanuję coolskanem 8000ED i pewnie wywalę do kosza, ale wiesz co ? dobrze mi z tym

No i zatoczylismy pelne kolo, wracajac do tego ze jak ktos cos lubi to znaczy ze jest to wartym zachwalania a tym bardziej czynienia Dla mnie jest to niczym wiecej niz marnotrawstwem i sprzetu i materialu, no ale to ja, mnie interesuja zdjecia w fotografi :-) Kto jest do przekonania to sie nad tym nieco zastanowi, a reszcie zycze milego cykania :-)

tomwidlak napisał(a): cichy70 napisał(a): tomwidlak napisał(a): Ano dokladnie, co do pierwszej czesci :-) Wielu moich znajomych fotografow wzdycha do tego szkla i co najsmieszniejsze za $1500 bylo by ich stac, za $6000 juz nie :-) A zdjec z nich jak nie bylo tak nie ma i zapewne nigdy juz nie bedzie :-) hm, oj Tomek Tomek, czyli jednak szkło robi fotografa ? hehe Nie, absolutnie nie. Kolejnosc jest taka moim zdaniem - najpierw trzeba otworzyc slepia i nauczyc sie patrzec, bo to jest najwazniejsze. Po tym trzeba sie nauczyc prostych zasad technicznych, jak ekspozycja itp. Potem moim zdaniem trzeba zaczac myslec i swiadomie fotografowac. A dopiero po tym wszystkim mozna zaczac myslec o sprzecie, jaki sie juz umie fotografowac. Rzekl bym ze w 90% przypadkow sprzet nie ogranicza fotografa, a mimo to jak wiesz wszyscy szukaja tego'cudownego srodka' :-) Dla tego wlasnie zdjecia wygladaja caly czas tak samo u wiekszosci i jak focili Canonem za 300zl i jak foca Zeissami po 3000zl :-) Dobre szklo moze wzbogacic zdjecia dobrego fotografa, jak kazde narzedzie :-) Ale trzeba wpierw nauczyc sie go uzywac, a nie liczyc ze zrobi wszystko za owego EDIT: Dodam Ci prosty przyklad. Amelka, po tym jak Jej zrobilem Contaxiye i juz nia pofocila powiedziala mi: 'Tomek, kurde, myslalam ze moj Nikon ladnie kresli ale to szklo d*pe urywa poprostu'. Ona swietnie foci i to szklo spowodowalo ze Jej portrety staly sie jeszcze lepsze - https://picasaweb.google.com/118106183980451303405/Contaxiya80f2?authkey=Gv1sRgCKHurfX7z7H-7QE Natomiast sam widziales na AO, ludzie pokupowali Contaxy i Ci co robili swietne zdjecia robili jeszcze lepsze, a Ci co robili zwykle nadal robia zwykle i Contaxem. Prosze, niby to samo szklo a masa zwyklych zdjec - http://www.flickr.com/search/?q=contax%20645 Tak wiec najpierw umiejetnosci, a sprzet na koncu dopiero :-)

Tak nie za bardzo rozumiem na czym problem polega... Że ktoś ma ułańską fantazję i życzy sobie cykać knoty z kotami, pierogami, czy teściową obiektywem za 6000 zł? No to niech sobie cyka. Wolność i wolny rynek mamy. Że góra 100 dobrych zdjęć zrobionych Noctiluxem da się znaleźć w sieci? I co z tego? Na całe szczeście można też znaleźć znacznie więcej (może i nawet lepszych) zdjęć zrobionych innymi (może nawet gorszymi) obiektywami. Bez urazy Tomaszu, ale kompletnie nie rozumiem wylewania takich żali. Że przez takich amatorów, względnie kolekcjonerów z torbami pełnymi sprzętu przewyższającymi ich umiejętności skoczyła cena tego i owego szkiełka? No i co? Jeśli Ty już to szkiełko masz, to się ciesz, że je kupiłeś kiedy było tanie. Co Cię martwi to, ile ono teraz kosztuje? Niech się martwią Ci co go nie mają. Lubię sobie czasem stawiać obok fotografii malarstwo i szkukać między nimi wspólnych płaszczyzn. Kiedy słyszę o fotografach wzdychających do szkiełka, to od razu widzę malarzy wzdychających do pędzla i tak jakoś bez sensu to wygląda.

tomwidlak napisał(a): Tak wiec najpierw umiejetnosci, a sprzet na koncu dopiero :-)

Podzielam kwestię tego, iż nie aparat robi fotografa, ale jak ktoś ma ochotę, niech robi i lejka wysadzaną diamentami.
Natomiast wykupili szkło ? albo jest za drogie ? jest masa innych świetnych szkieł i dobry fotograf tez nimi sobie poradzi.
Niemniej jednak rozumiem Twój punkt widzenia, choć mam trochę ambiwalentne odczucia.
Wczoraj robiłem sobie zdjęcia gwoździ w desce, kuńtaksem wraz z Planarem 85 1,4 (wiem wiem, słaby obiektyw według Ciebie )hihi nie żałując fuji160 kupionej od takiego jednego wieczniezbanowanego, potem to poskanuję coolskanem 8000ED i pewnie wywalę do kosza, ale wiesz co ? dobrze mi z tym

cichy70 napisał(a): tomwidlak napisał(a): Ano dokladnie, co do pierwszej czesci :-) Wielu moich znajomych fotografow wzdycha do tego szkla i co najsmieszniejsze za $1500 bylo by ich stac, za $6000 juz nie :-) A zdjec z nich jak nie bylo tak nie ma i zapewne nigdy juz nie bedzie :-) hm, oj Tomek Tomek, czyli jednak szkło robi fotografa ? hehe

Nie, absolutnie nie. Kolejnosc jest taka moim zdaniem - najpierw trzeba otworzyc slepia i nauczyc sie patrzec, bo to jest najwazniejsze. Po tym trzeba sie nauczyc prostych zasad technicznych, jak ekspozycja itp. Potem moim zdaniem trzeba zaczac myslec i swiadomie fotografowac. A dopiero po tym wszystkim mozna zaczac myslec o sprzecie, jaki sie juz umie fotografowac. Rzekl bym ze w 90% przypadkow sprzet nie ogranicza fotografa, a mimo to jak wiesz wszyscy szukaja tego"cudownego srodka" :-) Dla tego wlasnie zdjecia wygladaja caly czas tak samo u wiekszosci i jak focili Canonem za 300zl i jak foca Zeissami po 3000zl :-)

Dobre szklo moze wzbogacic zdjecia dobrego fotografa, jak kazde narzedzie :-) Ale trzeba wpierw nauczyc sie go uzywac, a nie liczyc ze zrobi wszystko za owego


EDIT: Dodam Ci prosty przyklad. Amelka, po tym jak Jej zrobilem Contaxiye i juz nia pofocila powiedziala mi: "Tomek, kurde, myslalam ze moj Nikon ladnie kresli ale to szklo d*pe urywa poprostu". Ona swietnie foci i to szklo spowodowalo ze Jej portrety staly sie jeszcze lepsze - https://picasaweb.google.com/118106183980451303405/Contaxiya80f2?authkey=Gv1sRgCKHurfX7z7H-7QE

Natomiast sam widziales na AO, ludzie pokupowali Contaxy i Ci co robili swietne zdjecia robili jeszcze lepsze, a Ci co robili zwykle nadal robia zwykle i Contaxem. Prosze, niby to samo szklo a masa zwyklych zdjec - http://www.flickr.com/search/?q=contax%20645

Tak wiec najpierw umiejetnosci, a sprzet na koncu dopiero :-)

Post był edytowany 2012-05-14 13:30:29

tomwidlak napisał(a): Ano dokladnie, co do pierwszej czesci :-) Wielu moich znajomych fotografow wzdycha do tego szkla i co najsmieszniejsze za $1500 bylo by ich stac, za $6000 juz nie :-) A zdjec z nich jak nie bylo tak nie ma i zapewne nigdy juz nie bedzie :-)

hm, oj Tomek Tomek, czyli jednak szkło robi fotografa ?
hehe

MartaW napisał(a): tomwidlak napisał: ... Podam Ci przyklad z zycia wziety, ... Jest taki obiektyw, ... No tak, jestem w stanie wczuć się w irytację kogoś, kogo na takie ceny nie stać, a kto ma przekonanie, że potrafiłby przy jego pomocy otworzyć się na nowe horyzonty sztuki fotograficznej Jak to dobrze, że ja nie mam takiego przekonania (w stosunku do siebie)

Ano dokladnie, co do pierwszej czesci :-) Wielu moich znajomych fotografow wzdycha do tego szkla i co najsmieszniejsze za $1500 bylo by ich stac, za $6000 juz nie :-) A zdjec z nich jak nie bylo tak nie ma i zapewne nigdy juz nie bedzie :-)

Masz bardzo zdrowe podejscie do Siebie, gratuluje i nieco zazdroszcze nawet ;-)

tomwidlak napisał: ... Podam Ci przyklad z zycia wziety, ... Jest taki obiektyw, ...

No tak, jestem w stanie wczuć się w irytację kogoś, kogo na takie ceny nie stać, a kto ma przekonanie, że potrafiłby przy jego pomocy otworzyć się na nowe horyzonty sztuki fotograficznej

Jak to dobrze, że ja nie mam takiego przekonania (w stosunku do siebie)

opinia publiczna, a w tym czytelnicy, nie mają żadnego pożytku z wiadomości, które są prawdziwe

ech. wieki nie jadłem domowych pierdogów. niestety praca zawodowa zabiera tyle czasu, że nie ma kiedy polepić.


aaaa.... to ja już rozumiem. Tom W. jest salesmanem i ma pretensje do szwedzkich dentystów, że mu wszystkie hasselblady wykupili.

rbit9n napisał(a): lizol napisał: Wczoraj zrobiłem zdjęcie pierogom! Były takie dobre, że zasłużyły na to aby je zachować na kliszy. Dlaczego to zrobiłem? Bo chciałem i mnie na to stać. domowe czy sklepowe? ja marnuję klisze na pizzę, zapiekanki, pizze (bardzo lubię pizzę, dlatego wymieniłem dwa razy).

Oczywiście domowe! Moja lepsza połowa zrobiła. Jeszcze na dzisiaj mam porcyjkę MNIAM.

A jeżeli chodzi o sam wątek, który traktuje o naszych kotach (!)... Popełniłem koło 10 zdjęc swojej kotce. Żadne nie wyszło dobrze. Sera (kotka) jest czarna, w mieszkaniu ciemno a ja z uporem maniaka zakładam filmy o czułości 100

Edyta mówi, że koleżanki i koledzy nie obrażą sie jak wrzucę zdjęcie syfrówką zrobione:



Jeżeli kogoś uraziłem cyfrowym pstrykiem to przepraszam.

Post był edytowany 2012-05-14 12:27:42

MartaW napisał(a): tomwidlak napisał: ... Zaraz ktos odpowie ze kazdy moze sobie robic z wlasnymi pieniedzmi co chce, co jest absolutnie prawda. Ale nie znaczy to ze taki proceder jest godnym akceptacji lub tym bardziej zachwalania. Cos jak Amerykanie bedacy 5% populacji a zuzywajacymi 40% zasobow i produkujacymi tylez samo smieci, calej naszej planety :-) Im tez wolno bo ich na to stac, ale zbytnio fajnym to nie jest :-) No przyznam, że ten kawałek Twojej argumentacji spowodował u mnie właczenie procesów myślowych w nowym trybie Tzn. jest coś w tym, co piszesz i skłonna jestem oddać Ci sporo racji. Ale nie pełną, bo jednak analogia między zużywaniem ogólnych zasobów (niezbędnych do życia planety) i produkcją śmieci (zatruwających ziemskie środowisko), a odcinaniem dostępu do najdoskonalszych fotograficznych technologii (i zabawek) nie jest stuprocentowa.

Nie nie, nie jest stuprocentowa, absolutnie sie zgadzam :-) Jest podobna i na szybko przyszla mi do glowy :-)

Podam Ci przyklad z zycia wziety, ktory swietnie obrazuje jaki kolekcjonerstwo ma wplyw na fotografie w swiecie rzeczywistym :-)

Jest taki obiektyw, zwacy sie Leica Noctilux 50mm w wersji f1.0 ktory ja osobiscie uwazam za najlepszy obiektyw jaki istnieje, poprostu. Wiem ze jest to moja subiektywna opinia oczywiscie, ale nie ma to wielkiego znaczenia, nawet jak jest tylko z jednym z najlepszych :-) No wiec jakies 8 lat temu, taki obiektyw nowy kosztowal $5000, uzywane lezaly po $1500 i jako malo popularne obiektywy, bez problemu mozna je bylo nabyc niemalze w kazdym lepszym sklepie z uzywkami, czy na Ebayu. W pewnym momencie poszla fama na internecie ze Leika zaprzestala produkcji owego szkla i ceny skoczyly doslownie z dnia na dzien na $4000 a ze sklepow nowe zniknely natychmiast. Kolekcjonerzy doslownie rzucili sie na ten obiektyw, mimo ze jeszcze tydzien wczesniej nikt za bardzo sie nim nie interesowal. Po dwoch tygodniach Leika oficjalnie oglosila zaprzestanie jego produkcji i oglosila ze ostatnie 100 sztuk nowych sprzeda po 10 000 EURO za sztuke, dorzucajac pikne kolekcjonerskie drewniane pudeleczko. Te tez oczywiscie rozeszly sie na pniu Po owym ogloszeniu, uzywki skoczyly na $6000 i do dzis tyle kosztuja :-) Tak wiec cena uzywek w jeden miesiac skoczyla z $1500 na $6000, po nabraniu wartosci kolekcjonerskiej, a dostepnosc spadla niemalze do zera :-)

Ogolnie wyprodukowano 10 000 tych obiektywow, kresla niesamowicie, ale gwarantuje Ci ze nie znajdziesz wiecej niz 100 dobrych zdjec na necie nimi zrobionych, bo bardzo niewielu fotografow ich uzywa. W wiekszosci onany lub kolekcjonerzy, tacy jak ten (Noctilux na M8 chyba, w najlepszym przypadku 50 000zl, w najgorszym 70 000zl ) - http://www.youtube.com/watch?v=X5IYahsPK2k

Post był edytowany 2012-05-14 12:28:21

lizol napisał: Wczoraj zrobiłem zdjęcie pierogom! Były takie dobre, że zasłużyły na to aby je zachować na kliszy. Dlaczego to zrobiłem? Bo chciałem i mnie na to stać.

domowe czy sklepowe? ja marnuję klisze na pizzę, zapiekanki, pizze (bardzo lubię pizzę, dlatego wymieniłem dwa razy).

tomwidlak napisał(a): Ja tam nic do kotow nie mam, chodzi mi bardziej o to czy nie szkoda Wam filmu na takie 'cykanie', czy kota czy tez innego obiektu :-) Wyglada to jak byscie dokumentowali ze kot istnieje, cos co mozna malpka syfrowa zrobic doskonale :-) Nie wiem, szacunku do materialu jestem nauczony, moze dla tego mnie to dziwi :-)

Wczoraj zrobiłem zdjęcie pierogom!

Były takie dobre, że zasłużyły na to aby je zachować na kliszy. Dlaczego to zrobiłem?

Bo chciałem i mnie na to stać.

tomwidlak napisał: ... Zaraz ktos odpowie ze kazdy moze sobie robic z wlasnymi pieniedzmi co chce, co jest absolutnie prawda. Ale nie znaczy to ze taki proceder jest godnym akceptacji lub tym bardziej zachwalania. Cos jak Amerykanie bedacy 5% populacji a zuzywajacymi 40% zasobow i produkujacymi tylez samo smieci, calej naszej planety :-) Im tez wolno bo ich na to stac, ale zbytnio fajnym to nie jest :-)

No przyznam, że ten kawałek Twojej argumentacji spowodował u mnie właczenie procesów myślowych w nowym trybie
Tzn. jest coś w tym, co piszesz i skłonna jestem oddać Ci sporo racji.
Ale nie pełną, bo jednak analogia między zużywaniem ogólnych zasobów (niezbędnych do życia planety) i produkcją śmieci (zatruwających ziemskie środowisko), a odcinaniem dostępu do najdoskonalszych fotograficznych technologii (i zabawek) nie jest stuprocentowa.

opinia publiczna, a w tym czytelnicy, nie mają żadnego pożytku z wiadomości, które są prawdziwe

tomwidlak napisał(a): (...) wszyscy sa fotografami :-)

Się nie poczuwam...

tomwidlak napisał(a): (...)Jesli ktos sie nazwie swiadomie (...)"sprzetowym onanem"(...)

Się nie poczuwam...

tomwidlak napisał(a): (...)Jesli ktos sie nazwie swiadomie "cykaczem" (...)

tomwidlak napisał(a): (...) nikt (...)

Pozdrawiam.


P.S. Za sierściuchami nie przepadam

P.S.2. Edzia dodała peesy...

Post był edytowany 2012-05-14 11:36:51