wp...ol

@Jacot
Ale samo zrobienie zdjęcia NIE stanowi szkody dla wizerunku, niezależnie od tego w jakiej sytuacji zostałeś sfotografowany - dopiero publikacja taką szkodę stanowi.

Więc uniemożliwiając zrobienie zdjęcia używając przemocy zadziałałeś broniąc się przed jedynie POTENCJALNĄ szkodą. To tak jakbym stanął przed barem do którego idziesz i walnął cię w mordę, bo a nuż w środku się upijesz i spróbujesz mnie pobić po wyjściu.
Albo (to autentyczny przypadek z USA) aresztować ludzi w barze którzy przyjechali samochodem. Bo przecież mogą też wracać autem, prowadząc po pijanemu.

O, zrobiło się politycznie i filozoficznie...
Pominąwszy te aspekty: uproszczony schemat myślowy w rodzaju: "zrobię zdjęcie chociaż mi nie wolno a jeśli jemu (jej) to się nie podoba to najwyżej może mnie zaskarżyć" jest niestety błędny.
Każdy ma prawo nie tylko do dochodzenia odszkodowania szkód poczynionych na dowolnych dobrach: życiu, zdrowiu, posiadaniu czy tez wizerunku, ale przede wszystkim podjęcia bezpośredniego działania w celu zapobieżenia wyrządzeniu tych szkód, w tym także po wyczerpaniu środków legalnych - innymi środkami.
Ów pan, niezależnie od tego po "której stronie krzyża" był, wykorzystał wszystkie legalne środki a w tej sytuacji odebranie aparatu było jedynym logicznym wyjściem w chwili wykonywania czynności bezprawnej w celu przerwania tej czynności. O bejsbolach nic tam nie było.
Panowie policjanci w pewnym sensie mieli rację informując go o tym, ze popełni czyn karalny tyle tylko, że nie podlegający karze z powodu spełnienia warunków obrony koniecznej.
"Przestrzeń" publiczna nie ma tu także nic do rzeczy, nie jest warunkiem ochrony wizerunku.

implicite napisał(a): Otóż ta prywatność jest stosunkowo nowym wynalazkiem. Człowiek był zawsze częścią plemienia, kasty, rodu, etc. i przyjmował za naturalne przenikanie się sfery prywatnej (czy raczej osobistej) ze społeczną. Prywatność to wynalazek nowożytny, ale czy dobry? I czy faktycznie mój wizerunek przynależy do mnie, żebym go kontrolował?

Tak tak, był plemienia, kasty, rodu a potem był komunizm i indywidualność znowu była tępiona. Zauważ, że prywatność we współczesnym znaczeniu stoi bardzo blisko wolności, wolności osobistej. Ostatnie wieki udowodniły, że wolność (w ogóle i osobista) jest dobrem z grupy najwyższych.
Gdybym Cię nie znał pomyślałbym, że faktycznie możesz wątpić w dobro prywatności. A wizerunek? Jeżeli nawet nie przynależy do Ciebie, ale jest bardzo znaczącym elementem Twojej definicji w otoczeniu, czymś, co Cię wyróżnia. Wciąż jak Cię widzą, tak Cię piszą, zwłaszcza w naszej kulturze i epoce. Myślę, że z tym własnie wiąże się chęć kontroli wizerunku i wpływu na to, w jakim kontekście jesteśmy fotografowani, więc przedstawiani.

http://www.flickr.com/photos/peludito/

implicite napisał(a): USA to stosunkowo młode państwo z krótkim okresem szczenięcym. To raczej kwiatek do mojego ogródka, a nie kamyk. Fakt, nie byłbym zadowolony, gdyby moim wizerunkiem zdobiono tanie wina albo materiały pornograficzne. To jednak zupełnie inna sprawa, mianowicie komercyjnego wykorzystania czyjegoś wizerunku bez jego zgody. A niekomercyjne wykorzystanie? Kiedyś nie lubiłem być fotografowany, teraz nie odmawiam. To kwestia podejścia. Są środowiska w których patrzenie prosto w oczy jest manifestacją wrogości... zupełnie jak u niektórych gatunków wysoko rozwiniętych małp. Więc w kontekście artykułu przywołanego przez Weesee nie powinna dziwić agresja w stosunku do fotografa. Niektóre wysoko rozwinięte małpy reagują wtedy agresją.

No, niekomercyjnie tez - ktos moze rozdawac tanie wino z Twoim wizerunkiem

No nawet nie do malp trza sie odnosic __ nie pamietasz juz jak to bylo w podstawowce.. jak za dlugo obcinales jakiegos VII-VIII klasiste samemu bedac w V-VI.. mozna bylo sie zalapac na bęcki po szkole Albo.. juz opuszczajac szkolne mury __ wystarczy ze zaczniesz obcinac jakiegos karka.. i jeszcze niech zobaczy ze cos tam mruczysz pod nosem ..w..dol murowany .. skad te reakcje?

USA to stosunkowo młode państwo z krótkim okresem szczenięcym. To raczej kwiatek do mojego ogródka, a nie kamyk.

Fakt, nie byłbym zadowolony, gdyby moim wizerunkiem zdobiono tanie wina albo materiały pornograficzne. To jednak zupełnie inna sprawa, mianowicie komercyjnego wykorzystania czyjegoś wizerunku bez jego zgody. A niekomercyjne wykorzystanie? Kiedyś nie lubiłem być fotografowany, teraz nie odmawiam. To kwestia podejścia.

Są środowiska w których patrzenie prosto w oczy jest manifestacją wrogości... zupełnie jak u niektórych gatunków wysoko rozwiniętych małp. Więc w kontekście artykułu przywołanego przez Weesee nie powinna dziwić agresja w stosunku do fotografa. Niektóre wysoko rozwinięte małpy reagują wtedy agresją.

Wstęp do wątpienia

implicite napisał(a): Otóż ta prywatność jest stosunkowo nowym wynalazkiem. Człowiek był zawsze częścią plemienia, kasty, rodu, etc. i przyjmował za naturalne przenikanie się sfery prywatnej (czy raczej osobistej) ze społeczną. Prywatność to wynalazek nowożytny, ale czy dobry? I czy faktycznie mój wizerunek przynależy do mnie, żebym go kontrolował?

W USA, prywatność zawsze była święta, nawet jako część spolecznosci zachowal tam swoje podstawowe atrybuty obywatlskie - wlasnosc prywatną, prywatność i prawo do obrony tychze

No a chcialbys Jacku, aby Twoj zadowolony (jak na avatarku) wizerunek pojawil sie np. na tanim winie? albo w artykule o nieletnich prostytutkach w jakims dziwnym kontekscie? aa?

implicite napisał: Otóż ta prywatność jest stosunkowo nowym wynalazkiem. Człowiek był zawsze częścią plemienia, kasty, rodu, etc.

To przeczy trochę indywidualności.
Skoro odczuwanie zmysłami jest osobiste a nie zbiorowe.
To dane które odbieram są przeznaczone wyłącznie dla mnie. Dlatego jestem przeciwnikiem mądrości ludowych i uczenia się na cudzych doświadczeniach.

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)

Otóż ta prywatność jest stosunkowo nowym wynalazkiem. Człowiek był zawsze częścią plemienia, kasty, rodu, etc. i przyjmował za naturalne przenikanie się sfery prywatnej (czy raczej osobistej) ze społeczną. Prywatność to wynalazek nowożytny, ale czy dobry? I czy faktycznie mój wizerunek przynależy do mnie, żebym go kontrolował?

Wstęp do wątpienia

Może po prostu zacieśnia się obszar strefy prywatnej wokół nas.
W zatłoczonym autobusie w kolejce, ulicy, urzędzie ta bariera prywatna jest bardzo naruszona.
Teraz wyciągasz aparat i zaczynasz ludziom wchodzić nie w fizyczną przestrzeń a w środek.
Ostatecznie pozbawiasz ich prawa do kontroli i zostawiasz pytanie " a na co mu mój wizerunek ? "

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)

A więc chodzi o to, że ktoś nas "próbkuje", a więc tworzy nasz wizerunek w sposób, na który nie mamy wpływu? Ale przecież to jest starsze, niż fotografia. Obmowa jest na przykład taką formą tworzenia naszego wizerunku, której nie kontrolujemy. Zgoda, obmowa jest czymś nagannym. Ale przecież kiedy o kimś rozmyślam, to również tworzę jego wizerunek, na który nie ma on wpływu. A przecież absurdem byłoby zabraniać myślenia.

Sam nie wiem, czy chodzi tu o coś pierwotnego (fotografia kradnie duszę), co nas zmusza do obrony naszej wolności i istotności, czy wręcz przeciwnie. Nauczono nas, że wolność polega na tym, że sami decydujemy, czy nasze nazwisko znajdzie się w książce telefonicznej i na panelu domofonu, a także nauczono nas, że możemy zaprotestować przeciwko fotografowaniu nas i korzystamy z tej wolności w sposób nie do końca rozumny.

Post był edytowany 2010-11-27 12:55:37

Wstęp do wątpienia

implicite napisał(a): Właściwie, to dlaczego nie lubimy być fotografowani przez przypadkowe osoby? I dlaczego uważamy, że mamy prawo się na to nie zgodzić; zwłaszcza, że jak wiemy, odmawiając komuś prawa do sfotografowania nas, nie zawsze mamy rację?

To jest bardzo dobre pytanie. Przemyślałem to przez długość papierosa i wyszło mi, że: jeżeli ktoś nas fotografuje w zastanej sytuacji - pobiera "próbkę nas", która w pewien sposób staje się dla niego (i odbiorców) reprezentatywna. Jedynie od tego, w którym ułamku sekundy nas uchwyci - zależy bardzo wiele, czyli sposób umieszczenia nas w określonej przestrzeni i sytuacji. W znakomitej części przypadków ten kontekst może wpływać na przypadkową i nie zgodną z rzeczywistością definicję naszego, prawda panie tego, bytu. Powiedzmy, że wyrzucając bilet do śmieci wyrzuciłem przez przypadek klucze. Jestem, przypuśćmy, w garniturze, idę do teatru. W tej chwili ktoś zdejmuje mnie i jego zdjęcie przedstawia Marcina, który zwariował i strojny w garniak łazi po mieście grzebiąc w śmietnikach. To tylko przykład, ale w świecie tanich mediów nagminne jest fotgrafowanie "gwiazd" w różnych sytuacjach i dorabianie do tego, przeważnie dyskredytujących, historyjek.

http://www.flickr.com/photos/peludito/

Właściwie, to dlaczego nie lubimy być fotografowani przez przypadkowe osoby? I dlaczego uważamy, że mamy prawo się na to nie zgodzić; zwłaszcza, że jak wiemy, odmawiając komuś prawa do sfotografowania nas, nie zawsze mamy rację?

Wstęp do wątpienia

Ja bym powiedział, że orzeczenie jest jednym z pięknych(????) przykładów uzależniania przez niektóre osoby reprezentujące wymiar sprawiedliwości(????) opinii od tego, kogo reprezentuje osoba, której ta opinia dotyczy.

peludito napisał(a): Gdybyś wiedział, kim jest pani G. wiedziałbyś, że ta sprawa od razu nabiera charakteru politycznego, na 99% stąd ten cały cyrk. Po wtóre - nie "leje po gębie", tylko wykręca rękę (w rzeczywistości nikt nie wie, jak było, chociaż nie bronię agresora).

Musiałem sobie poszukać u pana gogla, bo nie interesowałem się jakoś wcześniej kim jest , jak to nazwałeś - pani G. I niestety nasuwa mi się dość smutny wniosek, że gdyby to ktoś z "hołoty" (takie słowo swego czasu padło niestety na forum) "broniącej Krzyża" w jakikolwiek sposób przeszkodził któremuś z chyba często liczniejszej od tej "hołoty" rzeszy fotopstryków prasowych w zrobieniu zdjęcia, i tenże fotopstryk reprezentowałby pisemko z czerwonym paskiem przy tytule, mielibyśmy raczej biadolenie nad BEZPRAWNYM OGRANICZANIEM PRAWA DO WYKONYWANIA ZAWODU I ZAMACHEM NA WOLNOŚĆ SŁOWA.

Z tego co zrozumiałem sytuacja miała miejsce w tzw. przestrzeni publicznej w trakcie wydarzeń dość gęsto fotografowanych przez wielu ludzi. Jeżli fotografowany troszczy się o swój wizerunek to wydaje mi się, że ZGODNYM Z ZAPISAMI PRAWA byłoby żądanie NIEPUBLIKOWANIA zdjęć z jego wizerunkiem. Orzeczenie sądu(?????) jest moim skromnym zdaniem raczej wyrazem poddaństwa orzekającego a nie poczucia sprawiedliwości.

P.S. W ocenie "walki o Krzyż" głosu publicznie nie zabieram - oceniam TYLKO I WYŁĄCZNIE SYTUACJĘ PRÓBY ZROBIENIA ZDJĘCIA, REAKCJI NA TAKOWĄ I ORZECZENIE SĄDU.

Pozdrawiam.


P.S. Gdzieś mi się o oczy obiło, że sytuacja miała miejsce właśnie przed Pałacem Namiestnikowskim w Warszawie i stąd moje "poboczne" nawiązania".

Post był edytowany 2010-11-27 08:59:45

Bruno napisał(a): peludito napisał(a): Bruno napisał(a): Wez gleboki wdech, bo chyba masz problem z dotlenieniem mozgu. o TU mnie obraziłeś. Przepraszam, jeśli Cie to uraziło - po prostu szukałem logicznej przyczyny rozumowania - fotografujący skazany, bijący i kradnący - bohaterski. Nie obchodzi mnie polityczna ani żadna inna otoczka. Chodzi mi o to - mogę robić zdjęcia komu i jak chcę - ochrona wizerunku obejmuje tylko i wyłacznie publikację. Ale skoro jest nie tylko społeczne, ale PRAWNE przyzwolenie na bicie/wykręcanie rąk/inne uszkodzenie ciała i kradzież aparatu - i Ty to rozumiesz - to sory Winnetou... Nie rozumiem ani takiej sytuacji ani Ciebie. Ale masz racje, moze to ja mam niedotleniony mózg. Prześpię się z tym i jutro wyruszam wybijać zęby każdemu kto zrobi mi zdjęcie. Przy okazji trochę aparatów nakradnę.

ależ ależ, tak się wzburzasz... i znowu swoje... cóż Ty masz z tym gadaniem o tlenie? Proszę, otwórz głowę i poczytaj ze zrozumieniem. Przecież wyraźnie napisałem: "Jeszcze raz powtarzam - nie bronię tego pana, jestem od tego daleki. Tym bardziej jestem srogo zdziwiony tym, że obok byli panowie policjanci, którzy są właśnie po to, żeby w takich sytuacjach skuć i zaprowadzić na komisariat." Dalej usprawiedliwiłem, lepiej lub gorzej, swoje rozważania.
Poza tym polityka to dość poważna sprawa, nie ważne, czy Cię ta otoczka obchodzi, czy nie. Jeżeli Ci to w czymś pomaga - wałkuj temat do woli, wzburzaj się, bulwersuj i przeklinaj, ale nie rób ze mnie na siłę obrońcy pana, co pobił i okradł panią Gargas. Fotografuje na ulicy tak samo jak Ty, mnie tak samo ta sytuacja mierzi, tyle że nie mam potrzeby tutaj pieniaczyć, tak to w skrócie wygląda.
dobranoc

http://www.flickr.com/photos/peludito/

peludito napisał(a): Bruno napisał(a): Wez gleboki wdech, bo chyba masz problem z dotlenieniem mozgu. o TU mnie obraziłeś.

Przepraszam, jeśli Cie to uraziło - po prostu szukałem logicznej przyczyny rozumowania - fotografujący skazany, bijący i kradnący - bohaterski. Nie obchodzi mnie polityczna ani żadna inna otoczka. Chodzi mi o to - mogę robić zdjęcia komu i jak chcę - ochrona wizerunku obejmuje tylko i wyłacznie publikację. Ale skoro jest nie tylko społeczne, ale PRAWNE przyzwolenie na bicie/wykręcanie rąk/inne uszkodzenie ciała i kradzież aparatu - i Ty to rozumiesz - to sory Winnetou... Nie rozumiem ani takiej sytuacji ani Ciebie.
Ale masz racje, moze to ja mam niedotleniony mózg. Prześpię się z tym i jutro wyruszam wybijać zęby każdemu kto zrobi mi zdjęcie. Przy okazji trochę aparatów nakradnę.

Bruno napisał(a): Wez gleboki wdech, bo chyba masz problem z dotlenieniem mozgu.

o TU mnie obraziłeś.
Powtarzam - owszem, sytuacja jest bulwersująca. Gdybyś wiedział, kim jest pani G. wiedziałbyś, że ta sprawa od razu nabiera charakteru politycznego, na 99% stąd ten cały cyrk.
Po wtóre - nie "leje po gębie", tylko wykręca rękę (w rzeczywistości nikt nie wie, jak było, chociaż nie bronię agresora).
Po trzecie - pomimo próśb osoba fotografująca nie zaprzestaje praktyki. Uwierz mi, też byś miał problem z zachowaniem nerwów na wodzy, gdyby ktoś uparcie robił Ci zdjęcia podczas, gdy kompletnie sobie tego nie życzysz i głośno po wielokroć tę niechęć demonstrujesz. Czytając Twoje pełne niezdrowych emocji posty jestem o tym więcej niż przekonany.
Jeszcze raz powtarzam - nie bronię tego pana, jestem od tego daleki. Tym bardziej jestem srogo zdziwiony tym, że obok byli panowie policjanci, którzy są właśnie po to, żeby w takich sytuacjach skuć i zaprowadzić na komisariat. Potraktowałem ten przypadek, przechodząc do porządku dziennego nad faktami w oczywisty sposób nagannymi, jako furtkę do rozważań nad sytuacją, w której ktoś wbrew woli robi mi czy Tobie zdjęcie.

http://www.flickr.com/photos/peludito/

zgodzę się z czymś takim tylko i wyłącznie kiedy będę mógł zrobić to samo z człowiekiem który wchodzi mi bezczelnie w kadr.

http://gromyszbartosz.blogspot.com
http://30x12.blogspot.com/

Peludito - przeczytaj mój post i napisz jeszcze raz, ze Cię obraziłem. Napisałeś - "problem[...] nie jest taki prosty". Wg polskiego sądownictwa widocznie nie. Jak ktos mnie napada dlatego, że robię mu zdjecie, leje po gębie i zabiera sobie mój aparat na pamiątkę... Tak, z mojej strony jest to przestępstwo za które powinienem się spalic na krześle... A człowiek, który dla ochrony wizerunku mnie leje i odbiera mi narzędzie zbrodni powinien jeszcze order dostać? To jest CHORE.

peludito - problem w tym że mimo że nie podoba ci się fakt że ktoś zrobił ci zdjęcie, i że bedziesz musiał śledzić media aby sprawdzić czy Twoje prawa do ochrony wizerunku nie zostały pogwałcone, to przepisy nie dają ci prawa do zastosowania przemocy prewencyjnie (bo wobec jedynie hipotetycznego zagrożenia dla wizerunku).

Jedyny wypadek gdy masz prawo się aktywnie bronić to gdy fotograf wkracza na twój teren, lub uprzykrza ci życie - czyli działa w stylu w jakim działają paparazi, fotografują zgrają i z bliska albo wnikając w twoje prywatne życie.

Bruno napisał(a): Wez gleboki wdech, bo chyba masz problem z dotlenieniem mozgu - mowa tu o tym, ze ktos dal komus wpierd*l, zaj*bal aparat i jeszcze triumfuje w sadzie. Pomysl, czlowieku. To sie w pale nie miesci.

kolego Bruno, z szacunkiem proszę... Jeszcze jakiś czas temu nikt nie musiał o to prosić na tym forum, widocznie czasy się zmieniły.
Myślę, człowieku. Tyle, że ja wolę pomyśleć chłodniej i szerzej, miast sadzić dziecinne inwektywy i wstawiając gwiazdki, żeby czasami moderator nie skrzyczał. Sytuacja jest faktycznie bulwersująca, to w ogóle nie podlega dyskusji. Mnie (jak ochłoniesz i przeczytasz jeszcze raz, pewnie zauważysz) zastanawia, jaką mam możliwość "nie chcieć znaleźć się na zdjęciu". To wszystko.
Proponuję Ci - nabierz ogłady albo zarejestruj się na forum dla nastoletnich kulturystów.

http://www.flickr.com/photos/peludito/