Oftop

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)

Człowiek zatacza koło w swoim rozwoju. Wyróżnia się od innych ssaków zdolnością do abstrakcyjnego myślenia - a teraz usiłuje owo abstrakcyjne myślenie "przełożyć" na konkretne, mierzalne wielkości, opisywalne zachowania (w sensie zachowania racjonalnego na danym punkcie rozwoju społecznego grupy)
Nie da się opisać, zdefiniować przyrody/zjawisk przyrodniczych - z dokładnością 1:1. A tym bardziej nie da się zdefiniować/opisać/stworzyć uniwersalnego modelu na podstawie indywidualnych odczuć, przeżyć - opisywanych przez pojedynczych uczestników. Obserwator próbujący opisać swoje mentalne stany/przeżycia nigdy nie uwolni się od subiektywizmu - a to uniemożliwia syntezę, której domagamy się stawiając pytania typu: czym jest miłość, czym jest sztuka...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

Miłość,
Bóg,
roboty,
...

Cała ta rozmowa przywołuje mi skojarzenie z tym, co napisał John von Neumann:

Prawda jest zbyt skomplikowana, żeby można sobie pozwolić na cokolwiek więcej, niż przybliżenia.

Truth is much too complicated to allow anything but approximations.

opinia publiczna, a w tym czytelnicy, nie mają żadnego pożytku z wiadomości, które są prawdziwe

jarek napisał(a): Brak uczuć u androidów, to chyba bardziej figura literacka, jak napisałeś, czymś się musimy różnić.

I tu niekoniecznie, bo odróżnia nas i ciało i paliwo.
Brak emocji musi się tu właśnie wiązać niemożliwością ich opisania (słowem a co za tym idzie systemem binarnym*), opisać można aby ich skutki gorzej z przyczyną.

*i tu będzie pieśń przyszłości, bo wyjście poza system binarny jest w powijakach, mowa tu o komputerach kwantowych, o superpozycji, o prawie prawdopodobieństwa, ect...

Post był edytowany 2013-05-15 09:11:33

jarek napisał(a): Św Paweł to mistrz propagandy, nie tylko on.

Nie chodzi o to kto kim był tylko jakich informacji dostarcza. Naukowiec musi mieć otwartą głowę i najlepiej żeby nie oceniał na wejściu.
Myślałem trochę o tym wczoraj i doszedłem do wniosku, że robota-kobiety nie da się zrobić.

Post był edytowany 2013-05-15 08:09:16

jarek napisał(a): U niektórych może spowodować poprawę myślenia.

To możliwe, mówią że faceci nie myślą głową.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

U niektórych może spowodować poprawę myślenia.

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)

Gata napisał(a): ... to się raczej ociera o pamięć komórkową i nie ma nic wspólnego z miłością takie odczucia podobno występują nie tylko po przeszczepie serca ale i innych organów.

Ciekawe jak wygląda taka "pamięć" po przeszczepie organu "męskiego"?

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

Adriano napisał(a): ... I kiedy jecie rano śniadanie, nie mów - o kurde, to jeszcze Ty tu?!!' ...

A bo to trzeba od razu zastrzec, że zapraszam cię na kolację, ale bez śniadania :-).

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

Zajdel się kłania. Wprawdzie w przytoczonym opowiadaniu jest mowa o szczęściu ale wyniki śmiem sądzić podobne...

jarek napisał(a): Tak, oczekuje konkretów. Danych. Wyobraź sobie, że pracujesz nad stworzeniem żywego komputera

Aha. Już sobie wyobraziłem. Jak tylko skończę wehikuł czasu i perpetuum mobile.

Teoretycznie Jarku sam sobie odpowiedziałeś na pytanie. Skoro (jak rzekomo każdy wie) wszystko da się opisać "instrukcją-programem", to wystarczy zebrać odpowiedni zbiór danych, wziąć urlop, śrubokręt i zmajstrować sobie "kochającego" androida. Problemy są tylko dwa. Po pierwsze jak ktoś już słusznie zauważył nie mamy tu do czynienia ze zbiorem stałych, tylko zmiennych, a po drugie (co bardziej istotne) popełniasz podstawowy błąd w rozumowaniu zakładając, że WSZYSTKO da się jednoznacznie opisać algorytmem. Nawet dla najprostszych układów fizycznych tworzy się jedynie mniej, lub bardziej, ale jedynie PRZYBLIŻONE modele matematyczne, które potrafią czasem nawet dość precyzyjnie, ale nigdy ze 100% dokładnością opisać stan realny. Co dopiero jeśli mówimy o jakiś bardziej skomplikowanych układach. Tymczasem w przypadku czegoś takiego jak miłość wchodzimy już w obszar teorii chaosu, przy którym nawet przepływ turbulentny wydaje się być oazą porządku i spokoju. Przypomnę, że fundamentem tej teorii jest założenie, że nawet najdrobniejsza odchyłka w warunkach brzegowych prowadzi do rozbiegnięcia się wyników na wszelkie możliwe strony, których nie sposób przewidzieć. Tyle jeśli chodzi o matematykę i fizykę.

Pozostaje do rozstrzygnięcia jeszcze jedna kwestia. Czy miłość to jedynie stan umysłu, czy także stan ducha. Jeżeli masz rację i człowiek to tylko bio-mechanika napędzana reakcjami chemicznymi, to aż się dziwię, że tych sztucznych ludzi jeszcze nie wymyślono. Jeśli jednak rację mam ja, a człowiek to jednak coś więcej niż jedynie wór napełniony flakami i cieczami ustrojowymi, to obawiam się, że jedyne "kochające" roboty, które dane Ci będzie zobaczyć to te w filmach typy "Blade Runner", czy "Wall-e".

jarek napisał(a): Niestety wszystko wskazuje na to, że takie zjawisko nie istnieje.

"Wszystko", czyli co?

PS:

jarek napisał(a): Św Paweł to mistrz propagandy, nie tylko on. Cały dorobek intelektualny ludzkości, kontra zjawisko, którego nie można zdefiniować, czy nawet zgrabnie opisać. Łatwo zauważyć o co tu chodzi. Św Paweł jak i ojcowie kościoła, po protu się bali. Wiedza zawęża pole o nazwie Bóg. Ale to zrozumiałe, jak się ma poczucie misji. Religia hamuje postęp. Dzięki niej jesteśmy przynajmniej 1500 lat do tyłu. Prawdopodobnie żylibyśmy w czasach gdzie znano by podłoże obecnie nieuleczalnych chorób, jak i zahamowano by zbyt szybkie starzenie.

Napisał Jarek, po czym skromnie stwierdził:

jarek napisał(a): Nie mam monopolu na wiedzę.

Św Paweł to mistrz propagandy, nie tylko on. Cały dorobek intelektualny ludzkości, kontra zjawisko, którego nie można zdefiniować, czy nawet zgrabnie opisać.
Łatwo zauważyć o co tu chodzi. Św Paweł jak i ojcowie kościoła, po protu się bali. Wiedza zawęża pole o nazwie Bóg. Ale to zrozumiałe, jak się ma poczucie misji.
Religia hamuje postęp. Dzięki niej jesteśmy przynajmniej 1500 lat do tyłu. Prawdopodobnie żylibyśmy w czasach gdzie znano by podłoże obecnie nieuleczalnych chorób, jak i zahamowano by zbyt szybkie starzenie.

Moje pytanie nie jest prowokacją, Chcę we własnym umyśle rozprawić się z tym pojęciem.
Ponieważ ciągle ono do mnie dociera, więc wychodzę i pytam, Nie mam monopolu na wiedzę. Niestety wszystko wskazuje na to, że takie zjawisko nie istnieje.

Post był edytowany 2013-05-14 22:13:00

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)

jarek napisał(a): Temat fantastyki naukowej mi się akurat podoba, bo to potężny poligon doświadczalny. Wiele z tego co ta literatura opisywała grube dziesiątki lat temu, teraz jest poważną (...) Dążenie do stworzenia sztucznej inteligencji, oznacza po prostu jej kopię. Już teraz obrazek z naszego aparatu można kopiować do n ilości i każdy jest zarazem oryginałem. Tu musi być podobnie. Dlatego pytanie: czy komputer może kochać, nie jest pozbawione sensu, oczywiście jeśli w końcu zdefiniujemy to zjawisko.

Od czegoś trzeba zacząć. Hymn o miłości z 1 Listu do Koryntian św. Pawła można by chyba oprogramować na początek.

Przepraszam ale nie mogłem się powstrzymać, miałem kiedyś taka kasetę Skauci Piwni. Na obozie odbywał się wieczór poezji i Rewiński recytował wiersz:

"Miłość... Odchodzi ze świtaniem,
od zmierzchu trwała, do świtu.
I kiedy jecie rano śniadanie,
nie mów - o kurde, to jeszcze Ty tu?!!"

.....sorry

mało konkretnie napiszę: siakaś to naciągana prowokacja z tą miłością...

jarek napisał: Kardiolodzy utrzymują, że w sercu nie ma żadnej miłości, a osoby po przeszczepie serca, twierdzą, że 'pokochali Harleya'( bo zmarły dawca na nim jeździł) a wcześniej się tym nie interesowali - niestety nie potrafię dotrzeć do wiarygodnych badań.

to się raczej ociera o pamięć komórkową i nie ma nic wspólnego z miłością takie odczucia podobno występują nie tylko po przeszczepie serca ale i innych organów.

Temat fantastyki naukowej mi się akurat podoba, bo to potężny poligon doświadczalny. Wiele z tego co ta literatura opisywała grube dziesiątki lat temu, teraz jest poważną dziedziną nauki.
Brak uczuć u androidów, to chyba bardziej figura literacka, jak napisałeś, czymś się musimy różnić.
Jedno z nowszych pytań, czy komputer ma świadomość, wywołało poważną dyskusję i co ciekawe w cale nie ma jednogłośnej opinii.
Dążenie do stworzenia sztucznej inteligencji, oznacza po prostu jej kopię. Już teraz obrazek z naszego aparatu można kopiować do n ilości i każdy jest zarazem oryginałem.
Tu musi być podobnie. Dlatego pytanie: czy komputer może kochać, nie jest pozbawione sensu, oczywiście jeśli w końcu zdefiniujemy to zjawisko. Mętne jak dla mnie, bo nawet nie wiem czy zacząć od rozumu, czy od serca.
Kardiolodzy utrzymują, że w sercu nie ma żadnej miłości, a osoby po przeszczepie serca, twierdzą, że "pokochali Harleya"( bo zmarły dawca na nim jeździł) a wcześniej się tym nie interesowali - niestety nie potrafię dotrzeć do wiarygodnych badań.

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)

jarek napisał(a): Nadal nie wiem co to jest miłość, ale już mówisz, że są jej rodzaje! Nie istnieją zjawiska bezwarunkowe.

Szkoda Twojego czasu i wysiłku, nikt Tobie nie objaśni czym
jest miłość. Natomiast jeżeli raz Ciebie dotknie - będziesz wiedział.
Życzę tego doznania szczerze.

MIŁOŚĆ – polska grupa wykonująca muzykę jazzową i yassową.

Miłość powstała w kwietniu 1988 w Trójmieście na bazie nowofalowej formacji Sni Sredstvom Za Uklanianie. Od początku jej liderem był kontrabasista Tymon Tymański, jednak przez kilka następnych lat skład i muzyka grupy ewoluowały. Na początku Tymański współpracował w niej z Mikołajem Trzaską i Mazzollem, a muzyka proponowana przez zespół nawiązywała zarówno do free jazzu jak i muzyki awangardowej. Wraz z dołączeniem do grupy Leszka Możdżera i odejściem Mazzolla w 1991 muzyka Miłości zbliżyła się do bardziej tradycyjnego jazzu, aczkolwiek nadal pełna była eksperymentów i niebanalnych rozwiązań harmonicznych i aranżacyjnych.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

jarek napisał(a): Tak, oczekuje konkretów. Danych. Wyobraź sobie, że pracujesz nad stworzeniem żywego komputera - powiedzmy, sztucznego człowieka.

Te konkrety i dane są zmiennymi. Musisz użyć swoich, bo "obcych" nie zdefiniujesz. Czyli gdy poczujesz, co to jest miłość, to będziesz wiedział jakie emocje robotowi zaimplmentować. Czy to się uda zrobić to zupełnie inna kwestia.