witaj tak wstępnie tylko napiszę, że dla mnie ta droga nie ma końca... nad resztą pomyślę jutro

Tak się składa, że jestem amatorem z wieloletnim stażem i z przyjemnością spróbuję przedstawić mój punkt widzenia. Amator może rozwijając umiejętności wykonywać perfekcyjne technicznie zdjęcia.W pewnym momencie dojdzie do szczytu możliwości i dalej krzywa jego osiągnięć będzie płaska.Po prostu nie da się zrobić lepszego /pod względem technicznym/ zdjęcia.Naturalnie doświadczony amator może sam prawidłowo ocenić jakość techniczną i nie musi się nikogo pytać.Prawdopodobieństwo popełnienia błędu w ocenie będzie minimalne.Odmiennie natomiast przedstawia się ocena wartości artystycznej zdjęcia wykonanego przez amatora.Uważam, że ambitny amator dążący do doskonałości powinien bezwzględnie zasięgać opinii ludzi znających się na fotografii i fotografowaniu.Temu zresztą służy m.in. nasze Forum z galerią zdjęć. Własna bowiem ocena wartości artystycznej zdjęcia może być bardzo subiektywna i błędna.
Każdy człowiek zajmujący się jakąś sztuką piękną w pewnym momencie dochodzi do szczytu swoich możliwości, potem krzywa jego osiągnięć może być płaska lub następuje nawet regres.Niekiedy możliwości twórcze mają charakter falowy.Składa się na to wiele przyczyn i nie sposób ich wymienić.Fotografia jest jednak moim zdaniem szczególną sztuką piękną.Możliwości amatora czy profesjonalisty są ograniczone jedynie chęcią robienia zdjęć.Na przykład kompozytor, malarz wykorzystuje swoją wyobraźnię a ta może się wyczerpać.Fotograf rejestruje, utrwala na błonie rzeczywistość istniejącą w danej chwili.A że ta rzeczywistość nie znika, chociaż stale się zmienia powoduje że możliwości fotografa nie wyczerpują się.Naturalnie zawsze trzeba mieć odrobinę talentu, wyobraźni i dużo chęci.Pozdrawiam.

cytat:
"Otóż amator fotografii ma według mnie pewną przewagę nad profesjonalnym fotografem: ma on bowiem chęć i czas na filozofowanie o fotografii."
Amator nie ma zadnej przewagi nad pro. Profesjonalista nie wystawia swoich prac w forumowych galeriach. Jezeli juz na www to po to aby sprzedac a nie dlatego ze zalezy mu na zbieraniu ocen. Profesjonalista jest czlowiekiem, ktory fotografie wykorzystuje jako sposob na zycie, i sposob na przezycie. Amator do pasjonat, ktory w zaleznosci od umiejetnosci i tego czy posiada odrobine talentu moze poswiecac wolny czas na robienie zdjec lub czytanie ksiazek. Odnosnie mozliwosci rozwijania sie: progress w zajmowaniu sie jakims hobby - bo chyba o to chodzi zalozycielowi watku - zalezy przede wszystkim od posiadania umiejetnosci, ktore sa potrzebne kazdemu: ocena wlasnych mozliwosci, wyobraznia, zdrowy rozsadek.

xrog napisał(a): [...]jest to najprzytulniejszy fotograficzny forumowy kącik jaki widziałem w polskiej sieci.

Obawiam się, że niedługo tak będzie; po pogróżkach admina, że wyszukiwarki będą lepiej odnajdywać ten serwis (a zdaje się, że już tak jest), możemy spodziewać się zalewu masówki i zostaniemy filią pl_nie_powiem_co.

[...]zapoczątkować jakiś wątek dyskusyjny i filozoficzny

To dość ważne stwierdzenie, dające Ci poniekąd odpowiedź na postawione niżej pytanie.

Załóżmy, że amator fotografii już się trochę oświecił i określił swój gust fotograficzny na tyle, że nie musi pytać innych o ocenę swoich zdjęć

Masz na myśli apekt techniczny, czy tak ogólnie?

bo dobrze wie co mu wyszło a co nie

I tu jest błąd podstawowy. Jeśli efektem jest "co wyszło", to nie jest to fotografia świadoma; żeby taką była, musimy mówić "zrobiłem". Dopóki efekt działań fotograficznych nie będzie z góry przewidziany, nie ma mowy o opanowaniu fotografii.

co dzieje się dalej? Czy amator ma szansę się jeszcze rozwijać?

Ten "stan nasycenia", o którym piszesz, to nie koniec fotografii, ale początek; nawet nie przedszkole, lecz żłobek. Jest to tak, jakbyś płynął jakąś leśną rzeczką, Krutynia cy cóś, trzy metry szerokości, z obu stron zielenina, wszystko znasz, brak perspektyw, cały świat opanowałeś. Aż tu nagle okazuje się, że ta Krutynia wpada nie do Bełdan, ale do oceanu. I stajesz z rozdziawioną gębą, bo okazało się, że ten Twój świat, to tylko ziarnko piasku.

I taka jest ta fotografia, o której piszesz.

Czy ma szansę na jakieś nowe emocje, satysfakcję z osiągniecia kolejnego wtajemniczenia?

Jedno słowo-klucz już podałeś, aczkolwiek nie bardzo świadomie. Filozofia. Fotografia, to między innymi filozofia, jak każda sztuka na wyższym poziomie. Drugi klucz, to abstrakcja. Jest ona najwyższą formą sztuki, a potwierdzane jest to regularnie, od czasów malowideł naskalnych. Zaczyna się figuratywnie, potem następuje odejście w stronę abstrakcji (chociażby meandry greckie), potem jest etap zidiocenia i naśladownictwa, a następnie pojawia się wybitna jednostka, która przeskakuje na wyższy poziom świadomości. I cykl się powtarza.

Niestety, jeśli chodzi o sztukę, to właśnie jesteśmy na etapie zidiocenia. Nazywa się on postmodernizmem.

Taxus ma rację. Technikę należy opanować do perfekcji, jak najszybciej i potem o niej zapomnieć, a zająć się rozwojem artystycznym. W którym technika już nie będzie przeszkadzać, bo nie będzie się o niej myśleć. I nie będzie "wyszło", tylko "zrobiłem"

Dodatkowo, mogę Ci polecić zdjęcie do przemyśleń

Kup książkę. Lepszych zdjęc robił nie będziesz, ale przynajmniej dasz zarobić.

czarek napisał(a): Masz na myśli apekt techniczny, czy tak ogólnie?

Cóż, to zależy od człowieka. Nie wykluczam, że jakaś technika fotograficzna może otworzyć kolejne drzwi do nowej, wspaniałej krainy. Ale skłaniam się do rozważań ogólnych, a nie do technicznych aspektów.

bo dobrze wie co mu wyszło a co nie I tu jest błąd podstawowy. Jeśli efektem jest 'co wyszło', to nie jest to fotografia świadoma; żeby taką była, musimy mówić 'zrobiłem'. Dopóki efekt działań fotograficznych nie będzie z góry przewidziany, nie ma mowy o opanowaniu fotografii.

Pisząc o technicznej stronie fotografii - masz rację. Ale jeśli za "efekt działań fotograficznych" uznamy "warstwy wyższe", czyli przekaz do widza, jego odbiór zgodny z zamierzonym, to ja nie wiem, czy takie opanowanie fotografii jest w ogóle możliwe.
Przecież są genialne zdjęcia robione w pośpiechu, amoku, instynktownie. Czy da się opanować w ten sposób robienie zdjęć, by wiedzieć co z tego wyniknie?

Aż tu nagle okazuje się, że ta Krutynia wpada nie do Bełdan, ale do oceanu. I stajesz z rozdziawioną gębą, bo okazało się, że ten Twój świat, to tylko ziarnko piasku.

Własnie o czymś takim, tylko bardziej konkretnie, chciałbym poczytać. Kto doznał takiego zadziwienia? W jakich warunkach? Na czym ono polegało?

Post był edytowany 2010-04-09 10:16:32

xrog napisał(a): Cóż, to zależy od człowieka. Nie wykluczam, że jakaś technika fotograficzna może otworzyć kolejne drzwi do nowej, wspaniałej krainy.

Szczerze mówiąc miałem na myśli klasyczną technikę czarno-białą; wiesz, jestem trochę ograniczony Jednak faktycznie, może tak być, że ktoś odkryje np. izohelię czy innego Van Dycka i stwierdzi, że jest to przeskok na wyższy etap. Otóż nie, nie o to chodzi; np. fotografia otworkowa nie może być celem lecz środkiem.

Pisząc o technicznej stronie fotografii - masz rację. Ale jeśli za 'efekt działań fotograficznych' uznamy 'warstwy wyższe', czyli przekaz do widza,

Ja mówię, że jeśli kogoś interesuje przekaz, to powinien udać się na najbliższą pocztę Wyznaję sztukę dla sztuki, nie dla przekazu. Poza tym, odbiór obrazu zależy w większej części od odbiorcy niż od autora.

jego odbiór zgodny z zamierzonym,

To zdanie ma sens tylko w odniesieniu do niewielkiej grupki osób. Ja znam może cztery, może pięć osób, które widzą moje zdjęcia tak, jak ja. Każdy interpretuje zgodnie ze swoją wiedzą, doświadczeniem, estetyką.

Przecież są genialne zdjęcia robione w pośpiechu, amoku, instynktownie. Czy da się opanować w ten sposób robienie zdjęć, by wiedzieć co z tego wyniknie?

Musiałbyś podać przykłady. Często zdjęcie wygląda, jak piszesz, ale jest głęboko przemyślane.

Własnie o czymś takim, tylko bardziej konkretnie, chciałbym poczytać. Kto doznał takiego zadziwienia? W jakich warunkach? Na czym ono polegało?

To nie poczytasz Takich rzeczy się nie opisuje, bo prawie nikt tego nie rozumie, więc efektem jest nabijanie się
Chociażby ja doznałem takiego przejścia. Młodemu Czarkowi wydawało się, że zeżarł wszystkie fotorozumy, a potem stanął z rozdziawioną gębą i spokorniał To jest długi i skompikowany proces, ale podstawą jest odejście od figuratywności w stronę abstrakcji.

Kup książkę. Lepszych zdjęc robił nie będziesz, ale przynajmniej dasz zarobić.

Zgadzam się z Czarkiem. Są fale. Podam przykład z innego podwórka. Jestem muzykiem. Przez wiele lat grałem tu i tam, szło raz lepiej raz gorzej. Czasem rzucałem granie na rzecz fotografii, potem sprzedawałem aparat i znów brałem do ręki gitarę. W końcu zebrałem się w sobie i przygotowałem materiał na płytę. Po dwóch latach ciężkiej pracy płyta ujrzała półki Empików i pojawiła się w radio. Wiele osób wokoło gratulowało mi sukcesu. Natomiast jeden z bardziej doświadczonych muzyków, który mi pomagał w nagraniach, napisał tak: Gratuluję doprowadzenia sprawy do tego etapu - to znaczy do początku

I taka jest prawda. Teraz słysząc te dźwięki uważam je za amatorskie i jest dla mnie oczywiste, że wiele rzeczy należało zrobić inaczej I dopóki tak będzie, to znaczy że jeszcze żyję

Póki co, zmęczony promocją - nakupiłem Neopanów, Adoxów i zwiedzam okoliczne łąki w poszukiwaniu porannych mgiełek, a potem zaszywam się w ciemni

Simple Money Planner

Dodam jeszcze swoje 3 grosze nt. techniki, która tu się pojawiła w dyskusji. Przeważnie amatorzy przewartościowują ją. Efekt jest taki, że godzinami dyskutuje się o technikach, gamucie monitorów, systemie strefowym i sposobie machania koreksem, podczas gdy na końcu okazuje się, że nie ma treści, że tak naprawdę nie mamy nic do powiedzenia. Albo wręcz nie umiemy skomponować kadru. Jestem zdania, że należy skupić się na przekazie, a technika będzie się rozwijać samoczynnie, w miarę robienia kolejnych zdjęć. Zgadzam się tu z Kenem Rockwellem - w fotografii są tylko 3 ustawienia, więc o co cały ten szum? Skup się na kadrze, a kiedy prześwietlisz zdjęcie to sam to zauważysz i następnym razem zrobisz to lepiej. Proszę mnie źle nie zrozumieć: nie neguję wartości warsztatu, natomiast nie samym warsztatem żyje sztuka, a ma on wręcz służyć przekazowi - i to ten przekaz powinien być na pierwszym miejscu.

Post był edytowany 2010-04-09 10:54:20

Simple Money Planner

czarek napisał(a): To nie poczytasz Takich rzeczy się nie opisuje, bo prawie nikt tego nie rozumie, więc efektem jest nabijanie się

No to po ptokach . Teraz już nikt nie napisze o swoim oświeceniu .

Myślę, że nie ma jednego wielkiego oświecenia ja miałam takich małych oświeceń kilka pierwsze nastąpiło gdzieś w początkach mojej edukacji fotograficznej, kiedy zaczęłam wstawiać zdjęcia na jakieś forum fotograficzne. Przeżyłam szok, bo się zorientowałam, że nie wiem o czym ludzie piszą i że zielonego pojęcia nie mam o fotografii zaczęłam więc szukać książek i się dokształcać później doszłam do jakiegoś tam poziomu, ale to co ładne i poprawne zaczęło mnie nudzić zorientowałam się, że można przecież próbować inaczej i zaczęłam szukać w nowym kierunku. Fotografia analogowa była moim kolejnym oświeceniem (zaczynałam cyfrowo). Zupełnie inna plastyka obrazu, inny sposób podejścia do zdjęć itd. Znowu lektura Susan Sontag znów mi przewróciła patrzenie na fotografię można by tak wymieniać w nieskończoność... takich małych przewrotów może być w moim życiu jeszcze baaaardzo dużo

xrog napisał(a): co dzieje się dalej? Czy amator ma szansę się jeszcze rozwijać? Czy ma szansę na jakieś nowe emocje, satysfakcję z osiągniecia kolejnego wtajemniczenia?

Nie mam co prawda lat doświadczeń na karku, ale się odezwę. Moim zdaniem to wszystko zależy od tego, kto się czego spodziewa po fotografii, słowem PO CO się fotografuje. Jeżeli jesteś zupełnie pochłonięty technikaliami, gradacjami, czułościami, naświetlaniami i rytuałem ciemni - faktycznie, jest zagrożenie, że "skończysz gierkę". Dążenie do odbitki idealnej technicznie to fascynująca sprawa, dopóki nie osiągniesz idealnej powtarzalności (jak Yoonson) każda kolejna odbitka jest w pewnym sensie niespodzianką. Poznając materiały i sprzęt, czytając mądre rady, wyciągając wnioski i walcząc z błędami każdy średnio zdolny fotoamator ma duże prawdopodobieństwo osiągnięcia poprawnych wyników. No i?
No i wtedy, po latach, może sprawniej mówić zdjęciami. Pokazywać dokładnie to i w ten sposób, co i w jaki sposób chce pokazać. Właśnie - pokazywać. Piszesz, o braku potrzeby wystawiania zdjęć pod ocenę. Każdy ma w sobie odrobinę próżności, która często jest jednym z motorów ekspresji twórczej. Chyba nieliczni robią wielkoformatowe odbitki świetnej jakości tylko dla siebie. Ja bardzo lubię cały proces, uwielbiam stan polowania na kadr i te de. Powoli i żmudnie dochodzę do etapu, w którym sprawia mi przyjemność obcowanie z moimi odbitkami. Docelowo bardzo chciałbym, żeby inni lubili pogapić się na moje ciemniowe poty Sens wielu rzeczy, które robimy wyzwala się dopiero przy uczestnictwie bliźnich.
Jeżeli dochodzisz do punktu, w którym potrafisz bezbłędnie przenieść na papier to, co chcesz i w taki sposób, w jaki chcesz - otwiera się przed Tobą cały świat; możesz zrobić wszystkie te zdjęcia świata, które mi z powodu braku doświadczenia/pomyślunku kompletnie nie wyszły.
Co do uczucia znudzenia fotografią - taki wątek jest chyba na każdym forum fotograficznym. To przechodzi większość osób aktywnie zajmujących się fotografią. Ktoś gdzieś kiedyś napisał, że do tego się zawsze wraca. Jeżeli nawet przez kilka miesięcy nie masz ochoty wziąć aparatu do ręki - zawsze nadchodzi chwila, w której nagle z powrotem zamiewasz taką ochotę i lecisz...

http://www.flickr.com/photos/peludito/

Ja pójdę dalej w rozważaniach. Dla mnie fotografia jest niejako filozofią życia. Polega ona na ciągłych obserwacjach tego co mnie otacza, oraz ciągłym rozważaniom jak by to wyglądało na fotografii. Pewnie gdybym był fotografikiem zawodowym, lub tzw. uznanym artystą, miałbym ręce związane i paszczę zakneblowaną. Teraz jako wolny strzelec, widzę jak chcę i fotografuję jak chcę, interpretuję też jak chcę a nie jak mi zleceniodawca lub mentor karze

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".

DAAD napisał(a): Teraz jako wolny strzelec, widzę jak chcę i fotografuję jak chcę, interpretuję też jak chcę a nie jak mi zleceniodawca lub mentor karze

Chciałbym kiedyś pofotografować jak mi Mentor każe

http://www.flickr.com/photos/peludito/

posiadanie Mentora jest przereklamowane...

noo..chyba że Cię ktoś pokarze tym mentorem.. ;D

i każe Ci nim fotofgrafować Alpy, albo Tatry :O

Marcin pozwolił sobie zadać ważkie pytanie: No i?

Różnica między amatorem a profesjonalistą (zawodowcem) jest czysto formalna. Przede wszystkim, profesjonalista/zawodowiec, to nie to samo, co specjalista, choć potocznie utożsamiamy ich ze sobą (tak jak komandos = superbohater, choć formalnie rzecz biorąc, to tylko członek komanda i jako taki, może być albo specjalistą, albo zwykłą dupą)

Kolega xrog również stawia pytanie, wobec którego nie pozostajemy obojętni: Czy amator ma szansę się jeszcze rozwijać?

Każdy ma szansę i prawo do rozwoju. Przy czym wzdragałbym się przed tezą, że warsztat to skończona ilość umiejętności, które można posiąść w skończonym czasie. Teza ma charakter idealny, podobny do owej tezy indukcyjnej, że skoro ilość czarnych kruków na świecie jest policzalna, to można je policzyć. Można, ale uwzględnijmy czynnik ludzki: czy ktoś je policzył z ołówkiem w ręku?
Podobnie z warsztatem: czy ktoś opanował go w sposób skończony? Zapewne. Ale ilu takich znamy/potrafimy wymienić z nazwiska?

Jakkolwiek definiujemy sztukę, to od strony artysty sprawa zwykle polega na pokonywaniu trudności, resp. zdobywaniu kolejnych stopni wtajemniczenia. Nie w warsztat. W siebie samego. Tworzyć to poznawać siebie (lub tworzyć kolejne pytania). Sztuka ma zatem charakter transgresywny i pozwala na przekraczanie własnych ograniczeń. Cóż warta jest sztuka, która nie polega na zmaganiu się ze sobą samym i pokonywaniu oporu materii? Może skończyć jako rzemiosło, nawet wysokiej próby, ale odbiorca wcześniej czy później ją odrzuci. Bo nie znajdzie tam owego specyficznego obszaru niedopowiedzenia, w który będzie mógł wejść i kto wie, być może nawet mentalnie poprawić artystę?
Komu jest potrzebna sztuka „skończona”, dopowiedziana i domknięta zarówno warsztatowo jak i pod względem kodu artystycznego? – Użytkownikowi. Istnieje sztuka użytkowa i ma się dobrze. I nie ma w tym niczego złego.
Jeżeli wymienionych wyżej trudności nie znajdziemy w jednym obszarze sztuki (bo nie odpowiada on naszym duchowym potrzebom lub je właśnie zaspokoił), przenosimy się do innego obszaru sztuki i tam szukamy. Potocznie nazywa się to „eksperymentowaniem”.
Albowiem tym, co się liczy najbardziej jest to, co nam może dać sztuka – a nie to, co my możemy dać jej.

A rozwój artystyczny i duchowy nigdy nie ma końca. Należałoby wręcz upatrywać początku tam, gdzie inni widzą koniec. Tym bardziej, że nie ma on charakteru linearnego, lecz jest podobny do kręcenia się w kółko i, że tak powiem, wdeptywania się coraz głębiej. Zgłębiania, mówiąc za Dostojewskim, wciąż tych samych „przeklętych problemów”.

Wstęp do wątpienia

jzl napisał(a): Cóż warta jest sztuka, która nie polega na zmaganiu się ze sową samą i pokonywaniu oporu materii?

Słusznie waść prawisz! To wyjaśniła się zagadka, dlaczego wytrwali w kwiecie drogi przez ciemności zasiadają na LF Jak przychodzi za trudno - zniechęca, jak za łatwo - zniechęca, człowiek słabym jest... Ja najchętniej zostałbym rzeźbiarzem, takim od LF w drewnie. Proces jest tak wyczerpujący i wymagający fizycznie, że nie ma miejsca na wahnięcia. Pewnie taki statystyczny Kowalski rzeźbiarz też musi milion dłut stępić i milion razy ch.ja wyrzeźbić nim dojdzie do stanu samozadowolenia

http://www.flickr.com/photos/peludito/

peludito napisał: Pewnie taki statystyczny Kowalski rzeźbiarz też musi milion dłut stępić i milion razy ch.ja wyrzeźbić nim dojdzie do stanu samozadowolenia

Czy taka sztuka daje, jak mówisz, samozadowolenie? Mnie ona nie rusza. Prawdę mówiąc tę sztukę trudno uznać nawet za użytkową.

Wstęp do wątpienia

Oj Jacek, ty to zawsze... Przecież użyłem tego w formie żartobliwej ilustracji problemu :ikonka,którąbymwstawiłjakbybyłabożadnaniepasuje: Fakt, może to i drewniany dowcip

http://www.flickr.com/photos/peludito/