Skanowanie na bębenku...

Flawiusz napisał(a): Ponadto chyba nie zdajecie sobie sprawy że rozdzielczość z jaką naświetla naświetlarka, to (w praktyce) coś zupełnie innego niż rozdzielczość bitmapy liczona w pixelach. Jeszcze zupełnie odmiennie wygląda rozdzielczość drukarek atramentowych, drukujących rasterm stochastycznym, punktem o stałej wielkości. Rozdzielczości tych urządzeń wyraża się liczbami w jednakowy sposób, ale dla każdego ustrojstwa w praktyce sprawa wygląda różnie. Naświetlarki poligraficzne oraz ich oprogramowanie, jak również programy służące do przygotowania ostatecznego pliku wyjściowego (stary standard: postscript, nowy: pdf) muszą uwzględniać szczególną właściwość druku poligraficznego, jaką jest raster. Raster (ogólnie) to drobne kropki z których składa się drukowany obraz i są one widoczne na wydruku. Rzeczywista rozdzielczość druku, a więc i klisz poligraficznych jest określana przez liniaturę rastra, a nie przez rozdzielczość z jaką naświetla naświetlarka. jeżeli np. naświetlamy na 175/2540, to oznacza że liniatura rastra wynosi 175 punktów na cal (i to jest prawdziwa rozdzielczość), zaś punkty rastra są tworzone z rozdzielczością 2540 punktów na cal. A więc nie ma się czym podniecać, zwłaszcza że ciężko wam będzie znaleźć naświetlarnię w której osiągniecie chociażby liniaturę 300 punktów na cal.

I właśnie to próbowałem delikatnie uzmysłowić.
Wystarczy wziąć do ręki dobrze wydrukowaną okładkę np. Playboya i popatrzeć UWAŻNIE, a lepiej pod lupką - zobaczymy mozaikę ułożoną z wcale nie tak małych, kolorowych kropek, złożonych z jeszcze mniejszych punkcików. Oglądana z odległości pół metra - wygląda świetnie, z bliska (szczególnie, jeżeli wiemy NA CO patrzeć) - jest zdezydowanie gorzej. Przy czarnobiałych eksperymentach będzie gorzej, niż z kolorem (od zawsze przy naświetlaniu plików cz-b zalecało się przygotowywanie plików z rodzielczością większą, niż przy kolorowych - NA PEWNO nie bez powodu).
A jeżeli weźmiemy pod uwagę, że ten "wydruk" z naświetlarki ma być jeszcze - nie daj Boże - powiększony, to może się okazać, że szkoda czasu, bo zwykły negatyw z koreksu jest na pewno "wydrukowany" na kliszy dokładniej, i nie został po drodze zrastrowany, co ma znaczenie.
Jedyne, co teoretycznie miało by sens - to naświetlanie pliku w takim rozmiarze, w jakim ma być drukowany - i zrobienie z niego stykówki na normalnym papierze foto. Taki eksperyment może zadziałać (ale teoretycznie, bo niekoniecznie - wydruki z naświetlarki są robione np. na dużo grubszej folii, niż klisza (tak z 10x na oko))
Podejrzewam, że nic z tych eksperymentów nie wyjdzie. Jeżeli ktoś chce mieć DOBRZE, - to powinien sobie kupić powiększalnik. Jeżeli nie ma czasu ani ochoty na zabawę w ciemni a fotografuje na kliszch - to musi je sobie poskanować, bo to, co mu zrobią w labie PRZEWAŻNIE będzie kiepske, lepiej zanieść im swoje własne skany, bo na pewno będą lepszej jakości, niż to, co mu zeskanują w labie. I tyle.
Chyba każdy widział, jak wyglądają kolorowe skany z labu - są, i są tanie - i na tym kończą się ich zalety. Z czarno-białymi będzie najwyżej identycznie - bo czemu niby ma być lepiej? Komu by się chciało przykładać do pracy, jeżeli skanowanie rolki zdjęć kosztuje 10 czy 15 złotych?

Filip napisał(a): Jaster - 'Tak - to w sumie zwykła drukarka'

To jest zwykła, czarno - biała drukarka - tyle, że drukuje na innym podłożu, trzeba te wydruki wywołać, jest droga w eksploatacji i ma parę innych wad
A że drukuje dokładniej - to trzeba za ten wydruk sporo więcej zapłacić, co może stanowić pewien problem.

No, chyba jednak niezwykła, zważywszy na rozmiar i dokładność punktów które może wykonać.

Zwykła, zwykła. Pracowałem w firmie, która do dzisiaj naświetla usługowo, a jako klient to matkoscórkom - kilometry klisz naświetliłem...
Ale przyznam, że klienta, który by robił sobie nowe negatywy ze starych to ze świecą przez ostatnie 10-15 lat szukać...

Post był edytowany 2009-07-27 12:35:40

Tak sobie czytam, i albo czegoś nie kumam, albo idziecie w ciemną stronę z tym "cyfrowym negatywem" z naświetlarni poligraficznej. Od 11 lat żyję z prac które są drukowane w różnych formatach, głównie na offsecie. Pięć lat pracowałem w dobrze wyposażonym zakładzie poligraficznym. Miałem do czynienia z naświatlarkami do filmów poligraficznych oraz krótki romans z naświetlarka CTP do płyt offsetowych. Mam wrażenie że nie za bardzo zdajecie sobie sprawę, że klisze poligraficzne to (w praktyce) coś zupełnie innego niż fotograficzne. Ponadto chyba nie zdajecie sobie sprawy że rozdzielczość z jaką naświetla naświetlarka, to (w praktyce) coś zupełnie innego niż rozdzielczość bitmapy liczona w pixelach. Jeszcze zupełnie odmiennie wygląda rozdzielczość drukarek atramentowych, drukujących rasterm stochastycznym, punktem o stałej wielkości. Rozdzielczości tych urządzeń wyraża się liczbami w jednakowy sposób, ale dla każdego ustrojstwa w praktyce sprawa wygląda różnie. Naświetlarki poligraficzne oraz ich oprogramowanie, jak również programy służące do przygotowania ostatecznego pliku wyjściowego (stary standard: postscript, nowy: pdf) muszą uwzględniać szczególną właściwość druku poligraficznego, jaką jest raster. Raster (ogólnie) to drobne kropki z których składa się drukowany obraz i są one widoczne na wydruku. Rzeczywista rozdzielczość druku, a więc i klisz poligraficznych jest określana przez liniaturę rastra, a nie przez rozdzielczość z jaką naświetla naświetlarka. jeżeli np. naświetlamy na 175/2540, to oznacza że liniatura rastra wynosi 175 punktów na cal (i to jest prawdziwa rozdzielczość), zaś punkty rastra są tworzone z rozdzielczością 2540 punktów na cal. A więc nie ma się czym podniecać, zwłaszcza że ciężko wam będzie znaleźć naświetlarnię w której osiągniecie chociażby liniaturę 300 punktów na cal. Pewną alternatywą mogło by być naświetlanie rastrem stochastycznym, który teoretycznie pozwala osiągnąć wyższe, rzeczywiste rozdzielczości, jednak też bez przesady, a do tego wątpię by łatwo było znaleźć naświetlarnę która się tego podejmie. Na marginesie podam (choć to mało istotne) że filmy poligraficzne mają bardzo wysoki kontrast, w celu precyzyjnego utworzenia rastra i ich emulsja jest zupełnie inna niż w negatywach fotograficznych. Moim zdaniem cała zabawa z przenoszeniem skanowanych negatywów na film poligraficzny to wielkie nieporozumienie, które zupełnie nie ma sensu w przypadku fotografii analogowej, ponieważ zatracicie zupełnie charakter swoich prac. To jak porównywanie plakatów offsetowych z prawdziwymi odbitkami foto. Jedno i drugie może być OK, ale każda technika w detalach daje inny afekt. Chcąc uzyskać w miarę dobry efekt, należało by użyć naświetlarki do filmów fotograficznych. Z tego co się orientuję, w Polsce było (jest?) jedno takie urządzenie w Łodzi, naświetlające filmy małoobrazkowe
w sposób właściwy do pracy w ciemni, czyli odmienny od techniki poligraficznej. Podsumowując, jeżeli chcecie aby wasze odbitki stykowe wyglądały jak czarno-biała gazeta, to polecam naświetlanie klisz poligraficznych, ale fotografią to już tego chyba nazwać się nie da... I to tyle w tym temacie z mojej strony.

FED - niemiecka precyzja, radziecki temperament!

Jaster - "Tak - to w sumie zwykła drukarka"

No, chyba jednak niezwykła, zważywszy na rozmiar i dokładność punktów które może wykonać.

Post był edytowany 2009-07-27 08:21:41

Krzysiek

To ja moze odniose sie do ostatniego postu. Po pierwsze (i po ostatnie) primo osobiscie wcale nie planuje odwrotu od ciemni. Ciemnia to koniecznosc i radosc w jednym. Marzy mi sie kiedys wlasna ciemnia, z jakas Mechagodzilla dla 13x18, ale jest to na razie niemozliwe.

Planuje bawic sie z duzymi negatywami w tradycyjne (niesrebrowe) techniki, ale nie znaczy to, ze pudlo z papierami Ilforda przeznaczam na origami. W ogole drukowanie na jakichs drukarkach jest nie dla mnie i nie interesuje mnie, nawet jesli moglbym uzyskac w ten sposob zdjecia wielkosci (po)tworow Gursky'ego.

Tak wiec te cale skany mialyby w moim przypadku wyrazne przeznaczenie jako negatywy i nic wiecej. Koszty skanowania, zakupu folii i wydruku ukladaja sie juz w zgrabne kilkucyfrowe ciagi, a taka naswietlarka zjadlaby mnie chyba calkiem, wiec raczej dam sobie spokoj. Wszyscy drukuja negatywy cyfrowe na standardowych drukarkach i jest ok.

Zrobimy moze tak, ze ja pogrzebie w negatywach i popatrze, ktore z nich widzialbym w powiekszeniu, pododaje je za pomoca funkcji "dodaj" w kalkulatorze i dam Ci znac na priva, co mi wyszlo. Ale to jeszcze musi troche wody uplynac w rurach miejskich wodociagow. Na razie hej!

janus napisał(a): Tradycyjne techniki fotograficzne to tez nie badziewie. Chce tego sprobowac, bo mi sie podoba. I tyle.

Tak mi się jeszcze coś przypomniało apropos dyskusji o wyższości jednej techniki nad drugą:
- odbitki CZARNO-BIAŁE, które robią laby - to na dzień dzisiejszy żenada, albo jeszcze gorzej. Nie dziwię się więc, że kombinujecie jak te laby ominąć.
- powiększalnik - super sprawa, jak się ma warunki.
- skanowanie klisz i spacer do naświetlarni... Nie jestem przekonany, czy cena nie zamorduje takiego pomysłu, poza tym - dopóki nie zobaczę takiej odbitki - nie będę tego nikomu polecał. Jak ktoś tą metodę przewalczy - chętnie poczytam jakie ma wrażenia, sam tego nigdy nie robiłem, mogę najwyżej gdybać. Naświetlałem tysiące zdjęć, ale DO DRUKU - normalny offset rządzi się swoimi prawami, ale raster widać nawet przy wyższych liniaturach. Możliwe, że przy naświetlaniu NIE NA OFFSET - można te naświetlenia zrobić "gęstsze" - drobniejszym rastrem. Sęk w tym, że nie pamiętam jaką najwyższą liniaturę oferowały klasyczne naświetlarki (może jej nie być w zwykłym cenniku, bo taki plik naświetlony "na maksa" się zwyczajnie nie nadawał do druku offsetem ani inną klasyczną techniką druku, (mimo, że naświetlarka umiała naświetlić wyżej niż 175 linii - prawie nigdy się z wyższej liniatury nie korzystało)). Trzeba by to sprawdzić jak się komuś chce (w Łodzi jest parę klasycznych i ciągle działających naświetlarek, przy okazji się dowiem, bo aż głupio, że nie wiem .
- następna metoda - skan i wydruk (różny: w labie na papierze foto, albo na - w bardzo szerokim tego słowa znaczeniu - ploterze. Takie wydruki widziałem - bardzo dobra jakość (absolutnie nieporównywalna z typową labową odbitką), czarno białe zdjęcia na wydruku są ciągle czarno białe (a nie różowe na przykład), praktycznie zero ograniczeń formatem (zdaje się, że w Łodzi można już robić wydruki jakości foto z rolki o szerokości dużo ponad metr, a że z rolki - to wysokość wydruku teoretycznie nieograniczona... TEORETYCZNIE. Zaleta takiego wydruku - nie trzeba płacić za naświetlanie skanu, bo wydruk jest robiony z pliku, czyli dodatkowo możliwość edycji jak w cyfrze. Wada - trzeba to zeskanować, im większe powiększenie - tym lepszy skaner jest potrzebny, niestety, bo przy dużych powiększeniach nie ma przebacz - WIDAĆ wady optyki, skanera i labu. Albo i stety - te czarnobiałe portrety, które są na mojej stronie to druga partia zdjęć (lepsza technicznie, bo kobieta kupiła sobie portretowy obiektyw i różnica jest ewidentna), pierwsza partia - niby gorsza - została w całości w labie... no i właśnie nie pamiętam jaką techniką, ale albo odbita, albo wydrukowana - też muszę zapytać, bo nie przywiązywałem do tego specjalnie wagi, grunt, że wyszły podobno rewelacyjnie (a autorka fotografuje od lat, trochę się na tym zna i raczej się czepia )

Podsumowując - wcale nie jestem przekonany, że na dzień dzisiejszy najlepsze technicznie odbitki cb zrobi się w ciemni. Niewykluczone, że ciągle tak jest i długo będzie, ale jakość wydruków ciągle idzie do przodu... Od jakiegoś czasu można robić czarno-białe WYDRUKI na podłożu barytowym, kilka firm produkuje już takie papiery do cyfrowego barytu, Epson wypuścił do tego specjalny atrament... Jak widzę w nazwie "cyfrowy" to robię się podejrzliwy - ale testował to może ktoś?

Post był edytowany 2009-07-27 00:50:20

janus napisał(a): ... Czyli jezeli chcialbym miec takie skany, zeby pozniejszy wydruk wielkosci 30x30 lub 30x45cm byl typu 'brzytwa' i w ogole super ekstra, to z jakim pieniadzem musze sie liczyc za: 1) 1 klatke ze sredniaka

Złotówka za megabajt - czyli 12 zł za skan 30x30 cm, 16 zł za skan 30x40

Nawiasem mówiąc - te skany są takiej jakości, że jeżeli będziesz chciał poeksperymentować z naświetlaniem tych plików na naświetlarce - to nie ma problemu. Tak się składa, że te skanery zostały stworzone do poligrafii - czyli skany z założenia były właśnie naświetlane na naświetlarkach, więc możesz sobie z nich naświetlić negatywy o wymiarach 30x30 albo 30x40cm i będą napewno bardzo dobrej jakości (stykówki z negatywu 30x40cm powinny urywać głowę TEORETYCZNIE - nigdy tego nie praktykowałem, o ile nie będzie problemów z rastrem. No i może trzeba by przemyśleć sprawę liniatury i rozdzielczości - powinny być naświetlane z jak najwyższą rozdzielczościa - czyli 3600 dpi, a wtedy trzeba by zwiększyć trochę rozdzielczość skanów - do 350-400 dpi).

2) caly film srednioformatowy (8 lub 12 klatek)

jw. x ilość klatek, coś pewnie utargujesz ...

3) (przykladowo) 100 klatek ze sredniaka

...utargujesz jeszcze więcej, niewykluczone, że całkiem dużo

Filmy sa czarno-biale (jezeli to cos zmienia w ocenie ceny).

Zmienia - są 3x tańsze od kolorowych, mimo, że skanowane dokładnie tak samo, jak kolorowe.

Post był edytowany 2009-07-27 00:00:57

janus napisał(a): To bardzo ciekawe. Ale czy takie metody sa dostepne zwyklym smiertelnikom? Poza tym, negatyw cyfrowy wymaga nieco pobabrania skanu w Fotoszopie zanim przystapi sie do drukowania. Czy taka naswietlarka bylaby kompatybilna z PS?

Tak - to w sumie zwykła drukarka, tyle, że drukuje na folii tylko w jednym kolorze (wygląda to dokładnie, jak zwykła czarno-biała klisza, tyle, że możesz mieć tą kliszę w rozmiarze chyba do 100x70 cm. maksymalnie). Ale to ciągle jest drukarka - drukuje z punkcików i jeżeli z tej kliszy zrobisz duże powiększenie - może być je widać.

Malczer napisał(a): Hm, pomijając wcześniejsze rozważania o skanowaniu, to rozumiem, że skany chcecie później drukować na drukarce, żeby uzyskać negatyw do styków? A pomyśleliście o skorzystaniu z usług naświetlarni? ...

W Łodzi przez pewien czas kiedyś plakaty jakiegoś teatru były robione tą metodą - bo niby taniej im wychodziło. A że przy okazji tak sobie jakościowo to inna historia - te plakaty były rozmiaru PLAKATÓW - więc okazało się, że naświetlarka nawet przy maksymalnej rozdzielczości jednak zostawiała raster, który po prostu było widać, mimo, że to były właśnie czarno-białe klatki...

Ja również przepraszam, za moją odpowiedź.

Post był edytowany 2009-07-26 01:41:24

Za ironie przepraszam, jesli naddalem.
Powiekszalnik do 13x18 w mojej klitce? W najblizszych latach to wykluczone.
Negatyw cyfrowy to nie badziewie. Tradycyjne techniki fotograficzne to tez nie badziewie. Chce tego sprobowac, bo mi sie podoba. I tyle.

janus - wal śmiało, nie krępuj się.
Ja Ci poradziłem tak jak uważam, a uważam że najlepiej jest zostać przy całkowitym procesie fotochemicznym.
Po co ta ironia w twojej wypowiedzi (?)

Slawoj, odpuszczam sobie skomentowanie tego, co napisales. Jest sobotnia noc, a w taka pore rozne rzeczy sie mowi nie w pore.

janus - daj sobie spokój w tymi bębenkami, naświetlarkami, wydrukami i innym badziewiem.
Kup sobie porządnego Magnitariusa (negatyw do 13x18) za cenę już od 400,-zł i rób odbitki na prawdziwym papierze srebrowym.

Wydaje mi sie, ze nie tylko o rozne potrzeby dla roznych technik chodzic moze, ale takze o koniecznosc powtorzenia wydruku, bo negatyw wyszedl jednak nie taki jak trzeba. Ale tylko tak gdybam.

Tylko np do danego procesu potrzeba taki negatyw a do innego o innej gęstości.
I drukowanie jest o wieeeleee tańsze , a dobra drukarka da bardzo wysoką jakość.
paczka 50 arkuszy dobrej folii A4 to 60-80zł
Akurat ja mam drukarkę fotograficzną Canona Pixia ip3000.

Odbitka wstępna -> Skanowanie -> stworzenie krzywej do PS -> wydruk końcowego Negatywu.

Malczer dobrze radzi. Dostępnośc naświetlarni jest (przynajmniej w Warszawie i okolicach) dośc duża, z reguły sa one powiązane z działalnościa reklamową, wydawniczą albo drukarnią. I na ogół dość łatwo mozna się dogadać co i w jakim celu chcemy uzyskać.

Metody są dostępne. Naświetlarka naświetla wszystko (no prawie wszystko). Zarówno wektory jak i bitmapy. Tak więc te ostatnie, przygotowane jako TIFF są jak najbardziej akceptowalnym formatem. Naświetlarki nie interesuje co jest w pliku, tak samo jak nie interesuje to drukarki. Tak więc, jakbyś nie „pobazgrał”, wszystko będzie naświetlone na kliszy. Dostępne formaty i przykładowy cennik są np. TUTAJ.

Niemedialnie

To bardzo ciekawe. Ale czy takie metody sa dostepne zwyklym smiertelnikom? Poza tym, negatyw cyfrowy wymaga nieco pobabrania skanu w Fotoszopie zanim przystapi sie do drukowania. Czy taka naswietlarka bylaby kompatybilna z PS?

Naświetlarnia, jak sama nazwa wskazuje, naświetla klisze za pomocą NAŚWIETLARKI. Jest to część procesu poligraficznego (w tej chwili odchodzącego do lamusa z tego powodu, iż naświetla się od razu blachy, pomijając klisze). Kiedyś (jeszcze nie tak dawno temu) żeby coś wydrukować, po przygotowaniu komputerowym, naświetlało się klisze, z klisz blachy do offsetu itd. Generalnie ta wiedza nie jest Wam potrzebna, natomiast klisze są bardzo wysokiej jakości, nieporównywalnej z wydrukami z atramentówki, czy nawet lasera. Trochę się na tym znam, więc możecie wierzyć na słowo. Gdyby ktoś nie wierzył, to w Gdańsku mogę pokazać przykładowe (odrzuty z różnych powodów) klisze z naświetlarki w rozdzielczości 1200 i 2400 DPI. Jest jeszcze dostępna rozdzielczość 3600 DPI, ale przyznam się, że takiej kliszy nie miałem w ręku, gdyż żadna z okolicznych drukarni nie była w stanie wykorzystać takiej wysokiej rozdzielczości ...

Niemedialnie